Folge 38 - Lehren lernen - vernetzt und offen

Tobias
Herzlich willkommen zur neuesten Folge vom Sandpapier, dem regelmäßig unregelmäßigen Podcast von Sandstorm. Heute bin ich euer Moderator, Tobias, und ich habe mir heute einen ganz tollen Gast eingeladen, den Dr. Lars Kilian. Ich habe versprochen, dass ich den Titel zumindest mal benutze am Anfang. Heute soll es um das Thema Erwachsenenbildung gehen und warum der Lars prädestiniert ist, darüber mit mir zu sprechen, das werden wir gleich mal klären. Ich bin sehr gespannt auf die heutige Folge vom Sandpapier. Herzlich willkommen, Dr. Lars Kilian. Hallo. Ich freue mich sehr, dass es klappt, dass wir zusammen ein Podcast aufnehmen, weil ich das Feedback bekommen habe, dass Folgen, wo wir mit anderen als uns selbst reden, auch sehr spannend sind. Die Folgen, in denen wir uns mit uns selbst beschäftigen und über unsere Kultur reden, sind natürlich auch ganz toll und die technischen auch. Aber heute habe ich mal wieder die Ehre, mit einem Kunden, einem Partner von uns zu sprechen. Du arbeitest beim Deutschen Institut für Erwachsenenbildung. Jawohl. Vielleicht kannst du mal ganz kurz erzählen, Lars, wie hat es dich dorthin verschlagen und was machst du dort?

Dr. Kilian
Oh, das ist eine lange Geschichte, dann kann ich wirklich ausholen. Also willst du die Short-Version oder die Long-Version?

Tobias
Na fangen wir an, ich hake dann ein mit Zwischenfragen.

Dr. Kilian
Also ich habe unter anderem Erwachsenenbildung studiert in den späten 90er Jahren und da begegnete mir das die E, das Deutsche Institut für Erwachsenenbildung, hin und wieder im Studium, weil das die E damals schon sehr viele Produkte lieferte, die für Studierende ganz interessant sind. Die sind zum einen wissenschaftlich orientiert, zum anderen aber auch sehr praxisnah, also für die Bildungspraxis dann auch aufbereitet. Und so kam es durchaus vor, dass ich immer mal wieder auf Materialien vom die E stieß, in der Bibliothek, später auch im Netz und dachte, das ist ein toller Verein. Es ist ja wirklich ein Verein, es ist ein e.V., es ist eine tolle Einrichtung und ich erlernte dann im Laufe meines Berufslebens immer mal wieder Menschen aus dem die E kennen, die allesamt echt angenehme Menschen waren, kritisch, reflektiert, an der Sache interessiert und es war immer eine Freude mit diesen Leuten zusammenzuarbeiten in ganz, ganz unterschiedlichen Kontexten, sei es im Projektbetrieb. Ich war etwa 20 Jahre lang im Hochschulwesen tätig und dann hatten wir durchaus Projekte in der Erwachsenenbildung, die zum Teil mit dem DIE abgewickelt wurden oder durchgeführt wurden und da hatte ich immer mal wieder Kontakte zum DIE oder ich war auch am Deutschen Institut für Normung eine Zeit lang aktiv und habe mich dort um die Entwicklung eines Standards für E-Learning gekümmert und auch da war ein Vertreter des DIE dabei, der aus dem Sprachbereich kam und mit diesem ganzen Thema Standards im E-Learning eigentlich gar nicht so viel am Hut hatte, aber einen wunderbaren Fokus immer wieder setzte auf den Lernenden, auf das Subjekt, auf den Lehrenden, der mit solchen Standards operieren muss, der immer wieder uns auch auf den Boden holte, weil so ein Gremium am Deutschen Institut für Normung, wenn man sich um Standards im E-Learning kümmert, also so LOM und Co., dann ist es schnell und stark technisch getrieben und er hat mir das mit so einer Subjektorientierung eingebracht. Das war auf jeden Fall ganz toll und ja, 2019 war die Stelle ausgeschrieben, auf die ich mich bewahrt und dachte, hey, das ist doch meine Stelle, wie klasse ist das denn? Hab mich beworben und hab das Glück gehabt, im April 2019 tatsächlich am DIE diese Stelle zu bekommen. So kam ich zum Deutschen Institut für Erwachsenenbildung und bin seitdem dort glücklich und zufrieden.

Tobias
Und deine Stitten? Das hört man natürlich gern. Was ist jetzt deine aktuelle Aufgabe? Was war die Stelle, die wie für dich gemacht war?

Dr. Kilian
Ja, die Stelle, die wie für mich gemacht war, ich hoffe, dass das auch meine Kollegen so sehen, ist die Redaktionsleitung des Internetportals WBweb. WBweb ist ein Internetportal, welches mir schon in der Vergangenheit immer mal wieder über den Weg lief, weil ich auch in der wachsenden Bildung immer mal wieder tätig war. Das heißt, ich sitze aktuell noch in Kaiserslautern und habe dann unter anderem an der Volkshochschule Kaiserslautern Kurse angebeten, weil ich jenseits der Uni noch andere Bildungsbezugspunkte haben wollte. Und da konnte ich tatsächlich immer mal so ein bisschen recherchieren, was man denn so als beachten muss, nicht nur aus pädagogischer Sicht. Das habe ich ja als studierter wachsender Bildner so zumindest aus der Theorie ganz gut aufgepackt bekommen, was ich auch, denke ich, erfolgreich in meiner Lehre an der Hochschule oder an der Universität umsetzen konnte. Aber so andere Sachen wie, wie berechnete meine Stundenvergütung um solche Sachen? Da fand ich dann Checklisten im Netz, unter anderem bei WB Web, die sehr mannigfaltig und detailliert aufgefächert haben, worauf man denn zu achten sollte als freiberuflicher Trainer in der Erwachsenen- und Weiterbildung, wenn man Kurse anbietet, dass man sich nicht unter Wert verkauft. Darüber hinaus fand ich dann dort auch Rechtsgrundlagen, die ich durchaus hilfreich fand als Einstieg in ein Thema, aber auch als vertiefendes Angebot. Und insofern war ich da ganz happy, dass WB Web diese Stelle als Redaktionsleitung ausgeschrieben hat. Und ich dachte, ich bewerbe mich mal drauf und habe vielleicht das Glück, und ich hatte es ja, dort auch einsteigen zu können.

Tobias
Superspannend. Das heißt, du schreitest mit großen Schritten auf dein zweijähriges Jubiläum zu. Jawohl. Genau. Ich glaube, die Mathematik jetzt nicht trügt.

Dr. Kilian
Nein, das ist richtig. Im April sind es zwei Jahre, aber coronabedingt bin ich natürlich jetzt nicht zwei Jahre vor Ort gewesen. Das ist das auch, wie soll ich sagen, schöne an diesem Arbeitsbereich. WB Web ist ja ein Internetportal und wir schaffen hier Angebote für Lehrende der Erwachsenen und Weiterbildung. Man schätzt die Zielgruppe von diesen Personen auf etwa 560.000 Pi mal Daumen in Deutschland. Und das heißt, wir publizieren halt alles online und das ist natürlich in Corona-Zeiten richtig klasse, weil ich jetzt mit meinem Team auch weiter problemlos arbeiten konnte und nicht nur weiterarbeiten konnte, sondern wir hatten alle Hände voll zu tun, weil coronabedingt natürlich jetzt auf einmal das ganze Thema Digitalisierung aufploppte, was uns viel Arbeit brachte.

Tobias
Dann lass uns doch mal ganz kurz darüber sprechen, was Erwachsenenbildung bedeutet. Du verbindest da ganz viel mit und ich vielleicht ein bisschen was Diffuses. Was würdest du sagen ist das Ziel von Erwachsenenbildung und warum gibt es das?

Dr. Kilian
Ja, das ist tatsächlich, das könnte ich jetzt etwas breiter fassen. Also zum einen kommt dieser ganze Aspekt des lebenslangen Lernens. Manche sagen auch ironischerweise lebenslängliches Lernen hier zum Tragen. Das heißt, wie wir alle wissen, die Welt entwickelt sich weiter. Sie dreht sich nicht schneller, aber gefühlt gibt es immer kürzere Zyklen von Innovationen, die es erforderlich machen, dass wir uns auch permanent Wissen aufschaffen, Wissen anreichern und da auch Kompetenzen entwickeln, damit wir in dieser Welt bestehen können. Das hätte erstmal grundsätzlich diesen Fokus auf Qualifikation, den ich nicht so sehr mag, weil Qualifikation natürlich eine starke Ausrichtung auf die berufliche Verwertung hat. Und es heißt nicht umsonst Erwachsenenbildung und nicht Erwachsenenqualifikation, weil die Erwachsenenbildung für mein Dafürhalten ihre Stärken gerade darin ausspielt, dass sie Bildungsprozess auch initiieren möchte. Bildung als eine Stärkung der Ich-Kräfte, der Selbstkräfte, dass ich auch in die gesellschaftliche Teilhabe reinkomme. Und so sind die Felder der Erwachsenenbildung auch deutlich breiter gestreut als das, was in der beruflichen Weiterbildung zum Beispiel der Fall ist, wobei ich da jetzt nicht, die nicht schlecht reden möchte, weil sich die Felder auch immer mehr verwischen. Angefangen zum Beispiel bei der Alphabetisierung und Grundbildung als ein Thema, welches für die Erwachsenenbildung schon seit langer Zeit relevant ist, bis hin zu kultureller Bildung, die jetzt nicht originär einer beruflichen Verwertbarkeit zweckdienlich ist, aber natürlich auch für Leute, die in dem Bereich tätig sind, dann auch im beruflichen Tätigkeitsbereich von Vorteil ist natürlich. Aber nicht desto trotz können sich auch alle anderen deinteressiert sind mit diesem Thema auseinandersetzen und so ihr Wissen über die Welt erweitern. Und das ist das Schöne an der Erwachsenenbildung. Wir arbeiten hier mit Personengruppen, die eigentlich freiwillig in die Veranstaltungen kommen, weil sie ein originäres, eigenes Bildungsinteresse haben. Auch wenn die vielleicht nicht sagen würden, ich möchte mich bilden, sondern ich möchte einfach was lernen, sind das trotzdem schon echte Bildungsinteressen, die sich deutlich davon unterscheiden, was in einer allgemeinbildenden Schule passiert. Da haben wir jetzt die Schulpflicht, wir haben auch nicht die Erwachsenenbildungspflicht. Und auch was im Studium passiert, wobei wir da nicht mehr die Studienpflicht haben, aber wie gesagt, 20 Jahre Universität lehrt mir oder zeigt mir, dass wir nicht jeden Studenten oder jede Studierende, Person, das nur Zuckerschlecken ist, sondern dass man sich da auch wirklich durch die Vorlesungen und Seminare prügelt, um die Prüfungen zu bestätigen. Das ist in der Erwachsenenbildung halt tatsächlich in großen Feldern anders, nicht immer. Es gibt auch da Angebote, die verpflichtend sind, die dann auch Leute besuchen müssen, die zum Beispiel ein gewisses Alphabetisierungslevel erreichen müssen, also sprich eine gewisse Deutschkenntnis haben müssen, die dann öffentlich getragen werden. Solche Kurse, das gibt es auch durchaus. Aber die originäre Erwachsenenbildung kümmert sich praktisch um die Stärkung der Ichkräfte, wie es mein alter Chef Rolf Ahmert sagte, der Person.

Tobias
Und jetzt habe ich so ein bisschen vor Augen, die Volkshochschule, das sowas, was ich damit verbinde, ist das dann, hängt das irgendwie mit euch zusammen oder ist das ein Kanal, wo Erwachsenenbildung passiert und da gibt es noch ganz viel mehr, was ich gar nicht auf dem Schirm habe? Nein.

Dr. Kilian
Nein, die Volkshochschulen sind natürlich gerade in Deutschland eine der großen Vertreter der Erwachsenenbildung. Die sind halt organisiert, bundesweit aktiv. In ziemlich jedem Ort gibt es eine Volkshochschule oder man bietet halt auch im ländlichen Raum dann solche Volkshochschulen an, wo man mehrere, jetzt sage ich mal, dörfliche Strukturen zusammenfasst und da so einen Bildungsort etabliert. Und die sind in Deutschland tatsächlich der größte Bereich der Erwachsenenbildung. Aber darüber hinaus gibt es ganz viele Einrichtungen, Anbieter, die auch neben den Volkshochschulen aktiv sind, die privatwirtschaftlich sich organisieren. Und ich sprach von den 560.000 erwachsenen BildnerInnen, die in Deutschland so roundabout existieren. Die sind nicht alle an den Volkshochschulen tätig, sondern das sind ganz viele Menschen, freiberufliche TrainerInnen, die sich durchaus auch in der Volkshochschule ihr Geld verdienen können, aber die auch vollkommen frei und losgelöst von der Volkshochschule als One-Man-Show Bildungsangebote offerieren.

Tobias
Okay, das heißt, das Feld ist groß, die Bildungswilligen sind dankbar, weil das aus einer intrinsischen Motivation heraus geschieht. Das habe ich jetzt auf jeden Fall schon mal mitgenommen, zumindest in großen Teilen. Welche Rolle nimmt aus deiner Sicht jetzt das DIE ein und dann im speziellen WBweb? Ja.

Dr. Kilian
Ja, also das DIE ist ja ein Institut, welches der Leibniz-Gemeinschaft angehört. Es ist ausgesprochen, heißt es, Deutsches Institut für Erwachsenenbildung, Leibniz-Zentrum für lebenslanges Lernen, e.V., der Verein. Und die Leibniz-Gesellschaft kümmert sich sehr stark um die anwendungsorientierte Forschung. Also es ist eine wissenschaftliche Einrichtung. Ich bin auch als wissenschaftlicher Mitarbeiter eingestellt. Es sind wissenschaftliche Einrichtungen, die aber nicht so sehr in die Grundlagenforschung gehen. Auch das passiert hin und wieder, aber stark in Bezug auf die Praxis haben. Das ist eine Forderung, die Leibniz seinerzeit postulierte, dass die Praxis immer im Blick der Wissenschaft sein sollte. Und das DIE hat drei Zielgruppen, die es bedienen möchte und auch bedient. Das ist zum einen die in dem Fall Erwachsenenbildungspraxis als Deutsches Institut für Erwachsenenbildung, aber auch die Bildungspolitik und die Wissenschaft. Das habe ich gerade kurz überlegt. Also wir arbeiten sozusagen wissenschaftlich auch für die Wissenschaft. Wir arbeiten forschend für die Bildungspraxis, um denen Empfehlungen zu geben, Handreichungen zu geben, dass die Praxis besser gestaltet werden kann. Und wir versuchen auch in die Politik hineinzuwirken. Also die Politik ist unser dritter Stakeholder. Und WWWEP ist ein Portal, welches entwickelt wurde weit vor meiner Zeit. Also es gab im Vorfeld ein Projekt, welches Erwachsenenbildner aus der Praxis befragte, was braucht ihr denn für Supportstrukturen, für Unterstützungsstrukturen, damit ihr Kompetenzen entwickeln könnt, damit ihr euch professionalisieren könnt. Und da kam heraus, dass man ein Portal entwickeln sollte oder ein Portal bräuchte, welches im Netz verfügbar ist und nicht irgendwo als eine Anlaufstelle, als eine Institution, die dann in Frankfurt steht oder in Berlin, wo aber keiner hinkommt und die dann vielleicht Bücher produziert, sondern es sollte im Netz sein, es sollten Ressourcen bereitgestellt werden, die frei zugänglich sind. Und so kam die Idee, WWWEP zu entwickeln. WWWEP ist ein Portal, welches diesen Anforderungen gerecht wird. Alle unsere Materialien sind sogenannte Open Educational Resources, also frei verfügbare Bildungsmaterialien, die alle auch entsprechend mit einer sogenannten Creative Commons Lizenz lizenziert sind. Das ist in dem Fall CC BY SA 3.0 Deutschland. Es sei denn, wir haben mal eine Ressource irgendwo dabei, man muss eine Ressource verarbeiten, die nicht frei verfügbar ist, dann wird das aber explizit erwähnt, dass man die nicht einfach so nutzen beziehungsweise weitergeben kann. Aber das ist wirklich nur ein ganz, ganz, ganz geringer Bruchteil. Wir achten darauf, dass diese Ressourcen frei verfügbar sind. Ja, und das ist der Auftrag oder die Idee von WWWEP, die Kompetenz von Lehrenden der Erwachsenen und Weiterbildung zu erweitern, die Professionalisierung in diesem Bereich zu unterstützen für die Bildungspraxis.

Tobias
Jetzt frage ich mich, das ist ja schön, toll, wenn sozusagen diese Möglichkeiten geschaffen werden, aber irgendjemand muss das ja bezahlen. Ja. Wie wird denn das DIE finanziert, wo kommt denn das Geld dafür her?

Dr. Kilian
Das Geld ist anteilig von Bund und Ländern zusammengestellt, also Bund und Ländern ist plural falsch, Bund und Land, und zwar zahlt Nordrhein-Westfalen anteilig einen Beitrag für das DIE und der Bund den anderen Teil. Jetzt kann ich jetzt nicht genau sagen, wie die Zahlen exakt aussehen, aber ich glaube, es ist hälftig. Also 50 Prozent geben, also 50 Prozent.

Tobias
Aber es ist sozusagen aus öffentlichem Geld.

Dr. Kilian
Das ist die öffentliche Hand, die diese Einrichtung finanziert.

Tobias
würde ich mich jetzt mal aus dem Fenster lehnen und sagen, da habe ich das Gefühl, meine Steuergelder tun was Gutes.

Dr. Kilian
Das freut mich, wenn du das Gefühl hast, ich denke auch tatsächlich, du hast ja gemerkt, ich bin ein großer Fan des DIE und komme mir manchmal vor, wie sein bezahltes Werkemaskottchen mittlerweile wert ist, er hat tatsächlich dafür bezahlt. Wir haben aber organisationsintern auch immer wieder viele Diskussionsprozesse über unser Selbstverständnis, über unsere Arbeit, die gut und produktiv sind und da tatsächlich denke ich manchmal so, oh Gott, ich kann gar nicht so viel kritisieren, weil das DIE für wirklich viel Gutes tut. Es hat als Verein wirklich einen unheimlich guten Output, der fundiert ist, der wertvoll ist für die drei Bereiche, die ich gerade erwähnte, Wissenschaft, Politik und Praxis und ich habe tatsächlich den Eindruck, dass da keine, ich sage es mal so, Schnarschnasen unterwegs sind, sondern dass da wirklich die Leute sehr stark an den Themen arbeiten und sich bemühen, da auch guten Output zu generieren. Es gibt natürlich auch darüber hinaus gewisse Qualitätsmanagement und Sicherungsprozesse, die hier wirken. Ein Thema ist zum Beispiel eine Evaluation, die alle Jahre, nicht alle Jahre, aber alle sechs oder sieben Jahre stattfindet. Alle Leibniz-Einrichtungen werden evaluiert und das ist definitiv kein Kaffeetrinken, das ist kein Kaffeekränzchen. Da bereiten wir uns intensiv darauf vor und haben auch immer diese Evaluation vor Augen, weil diese Evaluation, wenn die im Worst Case schlecht ausfallen, dazu führen können, dass das DIE aus der Leibniz-Gemeinschaft ausgeschlossen wird. Das heißt, wir müssen schon auch zeigen, was wir in den Evaluationszeiträumen schaffen. Es gibt eine Zwischenevaluation, die war jetzt vor zwei Jahren, wo man schon mal schaut, wie sieht es uns aus mit dem DIE, wohin geht die Reise und da werden alle Abteilungen, alle Bereiche, so auch WB Web, dann vorgestellt. Es gibt dann durchaus kritische Fragen und dann gibt es auch einen Evaluationsbericht, der uns sagt, ob wir auf einer guten Reise sind und wo auch Nachbesserungsbedarf ist. Und die große Evaluation steht jetzt nächstes Jahr ins Haus und die zeigt dann sozusagen nochmal, ob wir gut aufgestellt sind und zeigt uns auch vielleicht blinde Flecken, die wir als Organisation im Laufe der Zeit entwickeln. Wobei ich hoffe, dass wir wenig blinde Flecken haben und auch zuversichtlich sind.

Tobias
Wie ist es beim DE? Wird die Strategie hauptsächlich von der Organisationsführung festgelegt oder ergibt die sich aus dem, woran geforscht werden will oder ist das so ein wechselseitiger Prozess?

Dr. Kilian
Das ist jetzt tatsächlich nicht ganz einfach für mich, diese Sache zu beantworten, weil ich nicht in alle Bereiche reinschauen konnte, bislang in dieser Tiefe, Corona-bedingt. Wie gesagt, ich bin jetzt knapp zwei Jahre dabei und nach einem Jahr, vor einem Jahr, also im April, hätte ich ja einjähriges Jubiläum gehabt, aber davor hatten wir schon den ersten Lockdown. Insofern ist es nicht ganz einfach, immer in alle Prozesse reinzuschauen, aber ich kann ja gerne meine Wahrnehmung aus der Abteilung Wissenstransfer, dem WB Web angehört, berichten. Es ist tatsächlich so ein wechselseitiger Prozess in meiner Wahrnehmung. Es gibt strategische Entscheidungen, die der Vorstand mit dem Leitungskollegium in Absprache entwickelt, aber es gibt auch die Möglichkeit und auch die Notwendigkeit, dass jedes Projekt, jedes Produkt eigene strategische Entscheidungen festlegt, in Abstimmung natürlich dann auch mit dem Vorgesetzten. Wir haben sogenannte Programmbudgets, so heißt das bei uns, wo wir jedes Jahr sagen müssen, und übernächstes Jahr wollen wir das und das erreichen. Und daran werden wir auch gemessen, also für WB Web heißt das zum Beispiel, wir möchten 2022, sage ich jetzt mal, 600 neue Internetinhalte für Lehrende der Erwachsenen und Weiterbildung bereitstellen und wir möchten unsere Nutzer zahlen, ich habe die Zahlen nicht im Kopf, ich sage jetzt mal irgendwas, auf 1,2 Millionen im Jahr hochbekommen und sozusagen da auch einen Nutzerzuwachs verzeichnen. Wir möchten im Jahr fünf Informationsveranstaltungen für die Praxis durchführen, die wir dann online jetzt zurzeit oder auch in Präsenz planen, sodass auch die Leute der Erwachsenen-Weiterbildung WB Web besser kennenlernen können und so weiter und so fort. Also solche Indikatoren legen wir als WB Web Team unter anderem fest, stimmen das dann mit unseren Vorgesetzten ab, das wird dann in das sogenannte Programmbudget reingeschrieben und das wird dann natürlich auch den Geldgebern vorgelegt, damit die sehen, okay, für das Geld, was wir denen zahlen, kriegen wir die und die Leistungen und natürlich wird im Vorfeld geschaut, reicht das aus, was wir da machen oder übernehmen wir uns nicht sogar. Auch das gibt es tatsächlich, dass Menschen vielleicht auch mal ein bisschen zu viel planen, man sagt, nee, das machen wir nicht, wir können uns nicht hier verheben, wir möchten schon das erreichen, was wir erreichen wollen. Die Ziele sind durchaus ambitioniert, die man sich so jedes Jahr reinschreibt und trotzdem ist es gut, solche Ziele zu haben, weil man dann am Jahresende zählen kann, was hat man erreicht und wo hat es vielleicht noch gemangelt.

Tobias
Klingt jetzt gar nicht so anders, als das bei Unternehmen gemacht wird. Also, kommt mir bekannt vor, dieser Prozess. In der Tat.

Dr. Kilian
ist nicht der Fall. Also da kennt man das nicht. Dann arbeiten die wissenschaftlichen Mitarbeiter sozusagen vor sich hin. Und klar, man hat seine Lehrveranstaltung, die kann man abhaken und runterreißen. Das interessiert dann oder das geht häufig unter im großen Rauschen der Universität und wie viel Paper man schreiben muss, dafür gibt es keine Empfehlung. Also je mehr, desto besser. Aber es ist kein Garant dafür, dass man an einer Universität dann eine Professur macht, zum Beispiel.

Tobias
Worin bist du denn promoviert, wenn ich fragen darf?

Dr. Kilian
Ich bin ein Dr. Phil, also ich bin promoviert in der Philosophie und habe aber speziell in der Pädagogik promoviert, allerdings nicht in der Erwachsenenbildung tatsächlich, sondern mein Thema war eher ein... Mein Promotionsthema beschäftigt sich eher mit der Frage, wie Qualitätssicherungsprozesse in Schulen als Bildungsinstitution erfolgreich einfließen können. Also ich habe, um es ganz konkret zu machen, an saarländischen Berufsschulen und zwar an allen saarländischen Berufsschulen, einen Qualitätsmanagementprozess begleitet. Das war ein Forschungsprojekt im Auftrag des Bildungsministeriums des Saarlands, die gesagt haben, unsere Schulen brauchen irgendwie Qualitätssicherungskonzepte. Die Schulen wurden dann eingeladen, Konzepte auszuwählen und da an den berufsbildenden Schulen unter anderem die DIN ISO 9000, vielleicht kennst du sie, gelehrt wird an den Handelsschulen zum Beispiel, hat man sich für dieses Modell entschieden, was aus pädagogischer Sicht nicht ganz das Cleverste ist, weil dieses System, diese DIN ISO 9000 eher so organisationale Abläufe in den Blick nimmt und weniger die pädagogischen Felder, also das eigentlich originäre, was Schule ausmacht, das Lehren und Lernen. Und das war interessant zu beobachten, wie Schulen mit einer solchen Norm, die DIN ist ja eine internationale Norm, die DIN ISO 9000, mit so einer Norm operieren. Und da merkte ich schon, dass es deutliche Unterschiede gibt zwischen den Schulen und der erfolgreichen Implementierung eines solchen Qualitätssicherungsansatzes in die Einrichtungen. Das war sozusagen mein Promotionsthema.

Tobias
Okay. Wie das bei Konversionsthemen meistens so ist, sehr, sehr detailliert und wahrscheinlich auch ein Thema in der Tiefe betrachtet, was gar nicht so leicht sozusagen für mich jetzt ist im Detail nachzuvollziehen, sondern du hast ja Jahre deines Lebens wahrscheinlich damit verbracht. Oh ja.

Dr. Kilian
Ja, viele Jahre und viele Fragebögen. Ich weiß nicht, wir hatten irgendwie, oder ich hatte dann 1.700 Fragebögen. Ah, jetzt will ich ganz schlüpfen, zwölf oder 18 Seiten gehabt. Ich habe zig Interviews geführt, 30, 40 Interviews geführt mit ganz verschiedenen Stakeholdern. Das war insofern ein wirklich spannender Prozess, weil wir halt angefragt wurden vom Bildungsministerium des Saarlandes, ob wir diesen Prozess mal evaluieren können, weil das Bildungsministerium ein echtes Interesse daran hatte, die Schulen zu unterstützen, dahingehend, dass die QM irgendwie reinbekommt. Und die hatten gar nicht so das Interesse, das zu evaluieren, im Sinne, dass man dann gewissen Schulen auf die Finger klopfen kann, sondern die wollten wissen, welche Schulen brauchen denn welchen Support. Und dann kommt man dahin und die Schulleiter wissen natürlich, man kommt vom Bildungsministerium und soll das jetzt evaluieren und das mögen nicht alle Schulleiter. Und das war echt ein spannender Prozess, den mit den Menschen in Kontakt zu treten, in den Austausch zu treten und ihn auch irgendwie zu signalisieren, hier gibt es nicht, ihr müsst keine Angst haben vor dem Ministerium, es wird keine Ärger geben, sondern es gibt die Frage danach, wie können wir Supportstrukturen aufbauen. Das war echt ein spannender Prozess und die Entwicklungen in diesem Projekt, das lief insgesamt zwei Jahre, waren schon spannend, wenn ich immer wieder in diese Systeme in der Schule reingegangen bin, bei einigen, glaube ich, blieb ich ein Feind, bei anderen wurde ich ein kritischer Freund und einige haben mich einfach so, ja, der kommt jetzt mal wieder und die haben ihr Zeug gemacht. Und auch zu schauen, wie die unterschiedlichen Schulen praktisch in diesem Feld agieren, wie sie versuchen, vielleicht auch gewisse Mängel zu kaschieren und da erst mal eine schöne, bunte Welt aufzubauen bei den ersten Besuchen, das war durchaus interessant, ich bin fast geneigt zu sagen amüsant, weil ich nicht den Auftrag hatte, irgendjemanden negativ zu evaluieren, sondern ich sollte gucken, welche Unterstützungstrukturen müssen da geschaffen werden. Ja, es war spannend und das Thema an sich klingt ziemlich trocken, mit den ISO 9000 an Berufsbildenden Schulen und deren Einführung zu untersuchen, aber es war schon spannend, doch?

Tobias
Hast du ein konkretes Beispiel, wo du sagen kannst, durch die Betrachtung mit der Brille des Qualitätsmanagements weißt du, dass eine bestimmte Maßnahme als passend ausgewählt werden konnte? Ja.

Dr. Kilian
Also es ist schon ein paar Jahrchen her, aber zentral waren tatsächlich die Schulleiter. Die Schulleiter sozusagen als Gatekeeper der Schule. Es kam durchaus auf die Schulleitung an. Also eine Schule, weiß ich, die hatte gerade ein Schulleiter, die war ohne Schulleiter, da lief der ganze Prozess aus dem Ruder. Es gab auch Schulleiter und jetzt möchte ich hier keinem zu nahe treten, die auf die Berendung geschielt haben und sich mit diesem Prozess nicht mehr auseinandersetzen wollten. Es gab aber auch Schulleiter, die auch im fortgeschrittenen Alter waren und die diesen Prozess proaktiv unterstützten und erkannten, hey, so eine DIN ISO 9000, die können wir in unseren Einrichtungen so ausgestalten, dass die für uns passend ist und wir müssen uns nicht, wir müssen nicht unsere Schule der DIN ISO 9000 anpassen, sondern umgedreht wird ein Schuh draus. Und die fingen dann an, diese Prozesse wirklich proaktiv zu initiieren, ihre Lehrerkollegen anzusprechen und zu motivieren. Die installierten dann Personen, die sich um diesen Prozess auch originär mit kümmern sollten. Und dann tröppelte es praktisch so in so einem Top-Down-Prozess langsam in die Schule rein und wurde dann zu einem Bottom-up-Prozess. Es entwickelten sich dann Gruppen von Lernenden, die sich mit speziellen, spezifischen Fragen ihrer Schule für die DIN ISO 9000 beschäftigt haben, als zum Beispiel, was machen wir bei einer Terrorgefahr in der Schule? Es ist ein Prozess, den man in so einer DIN ISO 9000 abbilden kann. Also rennen dann die Lehrer alle ins Sekretariat oder greift man zum Telefon? Was ist das Codewort? Welche Prozesse müssen dann angestoßen werden? Wie werden Schüler evakuiert? Also solche Prozesse haben sich dann in Gruppen gebildet. Und du merkst an dem Beispiel, es ist ein echtes Beispiel, das hat nichts mit Lehre zu tun erst mal und mit nichts mit Lernen. Aber solche Prozesse wurden dann auf einmal von den Lernenden getragen. Und das hat sich dann immer weiterentwickelt, als man merkte, tatsächlich hilft es uns, unsere Organisation zu reflektieren, unsere Prozesse zu reflektieren und auch mal niederzuschreiben. Und man empfand das als ein Gewinn, weil man dann auch Verantwortliche hatte, die sich um diesen Prozess immer mal wieder kümmern mussten, gucken mussten, ob die Prozesse noch so laufen, wie sie laufen. Und dann merkte man, das ist super. Und dann kam so irgendwann die große Frage für die Lernenden. Ja, und wie machen wir das jetzt mit der Lehre? Und wie können wir denn da, die mit der DIN-ISO 9000 arbeiten? Das klappt leider nicht. Also da gab es dann, da habe ich aber aufgehört mit meiner Forschungsarbeit, da war mein Projekt aus, da merkte ich so, jetzt kommen die Unzulänglichkeiten dieser DIN-ISO 9000 zum Tragen. Aber das war ein schöner Prozess zu sehen, wie Lehrende anfangen, praktisch auch Lehr-Lernprozesse mit Kollegen durchzudiskutieren. Ein Bereich, der eigentlich dem einzelnen Lehrenden, das ist sein Hoheitsgebiet. Also ich gehe in meinen Klassenraum, mach die Tür zu, ja, fertig. Und dann passiert dahinter etwas und Lehrende fingen an, das zu öffnen. Es gab tatsächlich Prozesse, wo Schulen gesagt haben, wir lassen unsere Türen jetzt in der Lehre immer offen. Und wenn jemand um den Gang geht, darf der in unseren Klassenraum gucken. Und Lehrende fingen an, gemeinsam Fachgebiete, die sie lehren, didaktisch, methodisch auszuarbeiten und vorzubereiten, sodass alle auf diese Materialien zugreifen konnten. Und wenn jetzt einer krank wird, macht das nichts. Dann greife ich in mein virtuelles Fach, es liegt dann also auf einem Surfer und ziehe mir die Unterrichtsmaterialien raus und kann dann damit weiterarbeiten. Also solche Prozesse gab es dann tatsächlich auch, die man versucht hat, irgendwie anzustoßen. Aber um deine Frage zu beantworten, Schulleitungen sind tatsächlich die für mein Gefühl ganz wichtigen Stakeholder gewesen, um so einen Prozess anzustoßen und erfolgreich zu implementieren.

Tobias
Führungskräfte. Spannend. Okay. Jetzt hast du gerade was angesprochen, nämlich innerhalb des, dein Beispiel war hier Lehrerkollegium und dann macht man plötzlich Unterlagen, Lehrinhalte verfügbar, eben nicht nur in der Klassenraumlehrsituation, sondern, du hast jetzt gesagt auf einem Server, das ist ja quasi schon WB Web für eine Klasse oder vielleicht eine Schule und du hast auch darüber gesprochen, du hast, glaube ich, Open Educational Resources genannt, OER. Ich musste jetzt als Vertreter der Softwareentwicklungsbranche an der Open Source denken. Ist das das?

Dr. Kilian
Ja, es kommt aus der Open-Source-Entwicklung tatsächlich. Die Open-Source-Entwicklung, die geht ja schon ein paar Jahre auf den Buckel, 50 Jahre werden es sein, und das geht sozusagen in diese ganzen Openness-Strategien hinein. Also die Open-Source-Idee war ja, dass man den Quellcode offenlegt und die Community einlädt, an dem Quellcode weiter zu arbeiten, wie das NEOS zum Beispiel auch tut, wenn ich ja richtig informiert bin. Oder ist NEOS Open-Source?

Tobias
Ja, natürlich. Okay, ist ja auch.

Dr. Kilian
Ist ja auch NEOS, E-O-S-O-S, Open Source. Vielleicht kommt er tatsächlich daher, ich weiß es nicht. Vielleicht kommt er tatsächlich, ich weiß nicht, woher der Name herkommt. Nein. Nein, okay. Aber tatsächlich kam das sozusagen aus dieser Idee heraus, dass man in Professional-Anீ ver beaches oder wie man eslez zuseht. Wie man es lebt. Hier sind wir gerade noch welche zu sehen, die brauchen wir nachazeigen. universal. Es ist lever下 unmistisch 1000 im age Aber auch natürlich, ja dann

Tobias
Das ist es daher, ich weiß es nicht.

Dr. Kilian
und auch in der Qualität zu verbessern, daraus entwickelte sich so eine Open-Bewegung, die mittlerweile in verschiedensten Bereichen Fuß fasste. Und für den pädagogischen Bereich gab es dann irgendwann diesen Ansatz des Open Education. Und man merkte, man bräuchte dann aber auch eine sogenannte Praxis, die das irgendwie lebt und auch beschreibt, also sozusagen ein theoretisches Modell, wobei da bin ich jetzt nicht wirklich sprechsicher, wer da genau wie was gemacht hat. Und man merkte, man braucht natürlich auch irgendwie Lern- oder Bildungsressourcen, die dann frei verfügbar sind. Das wäre praktisch bei euch dann der Code. Und das sind die OER, die Open Educational Resources, Lehrer Lernmaterialien, die Trainerinnen in der Erwachsenen und Weiterbildung, aber auch Lehrende in der Schule einsetzen können, verändern können, wieder veröffentlichen können, je nachdem, wie diese Sachen lizenziert sind. Und etabliert hat sich aktuell die sogenannte Creative Commons Lizenz, die glaube ich auch im Open-Source-Bereich nicht ganz unbekannt ist. Und da kann ich dann dran schreiben, was mit meinem Lernmaterial gemacht werden kann. Also möchte ich eine Namensnennung, möchte ich, dass das Ding bearbeitet werden kann. Wie soll es denn veröffentlicht werden, wenn es denn nach bearbeitet wurde und der neue Lehrende, der damit arbeitete, es publizieren möchte? Dürfen es kommerzielle Bildungsanbieter nutzen oder nicht nutzen? Das sind so zentrale Felder, die diese CC-Lizenzen beschreiben.

Tobias
Ich habe, es gibt ja nicht nur WBweb oder andersrum, du hattest von uns gesagt, ihr habt Produkte und da hatte ich sofort im Kopf, wir hatten ja auch schon Berührungspunkte mit anderen Projekten bei euch, nicht nur WBweb, sondern da gibt es ja etwas, das nennt sich Eule-Lernbereich und da waren wir ja auch mit involviert oder sind involviert, den mitzuentwickeln und da gibt es einen Kurs dazu, genau zu dem Thema OER und den habe ich gemacht, ich habe mich zum Testen sozusagen mal durch diesen Kurs durchgeklickt. Sogar zwei mittlerweile. Na gut, so.

Dr. Kilian
zwei mittlerweile. Der ist noch offener, der zweite ist noch offener.

Tobias
Aber ich stöße es bei mir auf eine Mega-Resonanz, dieses Thema Open, weil klar, wir haben ja auch schon gesagt, sind selber Teil einer Open-Source-Community, ganz speziell eben dem NEOS Content-Management-System und nutzen in allen Software-Projekten, die wir machen, offene Software. Und dann gibt es diesen Ansatz sozusagen ja auch jetzt in der Bildung mit den Open Educational Resources und ich frage mich, wie ist so dein Gefühl, wie populär ist das Ganze? Weil ich habe so diese großen Schulbuchverlage im Kopf, die vielleicht gerade in, also meine große geht jetzt gerade in die Schule, die so, ja die großen Schulbuchverlage, die da die Finger drauf haben, was so sozusagen in den Schulen angewendet wird und jetzt habe ich Corona vor Augen und denke mir so, Open Educational Resources, Online Learning, das wäre doch eigentlich mega, das würde doch total gut passen in die aktuelle Zeit.

Dr. Kilian
nicht nur würde, es passt mega in die absolute Zeit, wenn du siehst, welchen Drive Bildungsangebote oder Bildungsanbieter jetzt hingelegt haben seit dem 13. März letzten Jahres, was in der Digitalisierung passierte, ohne einen virtuellen Lernraum oder irgendwie ein Tool, mit dem ich meine Bildungsangebote, meinen Lerninteressierten oder Lernverpflichteten, wenn man die Schule guckt, wenn ich kein Tool habe, dann komme ich nicht mehr an die ran. Das geht nicht. Das heißt, wir haben da wirklich einen riesen Drive hingelegt und tatsächlich ist jetzt alles in den digitalen Raum reingeschwappt. Mal gucken, was nach Corona, wenn es ein Nach-Corona gibt, was davon erhalten bleibt. Und ich hoffe, dass wir tatsächlich eine Kultur entwickeln, die nicht mehr nur die Präsenz adressiert, sondern auch neue Möglichkeiten ausschöpft, weil jetzt die Erfahrungen in der Praxis gesammelt werden, dass das nicht alles nur Hexenwerk und Teufelszeug ist, sondern dass man damit auch ganz neue Möglichkeiten hat, neue Möglichkeiten der Teilnehmer-Quiz. Also ich weiß von einem Herren, der Yoga-Kurs in der Erwachsenenbildung angeboten hat, natürlich in Präsenz, wie das bei Yoga-Kursen ist. Und dann kam Corona und er hatte eine Gruppe, die er seit vielen, vielen Jahren begleitete. Und was macht man nun? Man kann sich nicht mehr in Präsenz treffen, weil das geht jetzt einfach nicht. Und dann hat er angefangen mit sehr einfacher Technik mit seinem Handy die Kurse abzubilden. Und die Resonanz war großartig. Also seine Gruppe sagt gern wieder in Präsenz, aber nicht mehr nur Präsenz, sondern auch jetzt in diesem hybriden Format. Und er bescheinigte mir auch, dass er seinen Kurs sogar neue Leute gewinnen konnte, die bislang nie zu Corona kamen. Das ist jetzt kein Einzelbeispiel. Ich könnte jetzt eine ganze Latte von solchen Beispielen aufführen, wo Menschen auf einmal merken, hey im virtuellen Raum, das geht auch richtig gut und ich kriege da richtig Leute ran. Und die Möglichkeiten, die mir mittlerweile die digitalen Medien bieten, die sind so umfangreich und bieten mir so viel Möglichkeiten, mein methodisches Repertoire auch auszurollen, dass es durchaus Vorteile bringt, in den digitalen Raum reinzugehen. Aber deine Frage zielte eher so auf das Thema OER nochmal, oder openness an sich.

Tobias
Genau, weil das, was du jetzt beschrieben hast, ist ja sozusagen dieser Digitalisierung, dieser Plattform-Gedanke. Also ich sage, ich habe die Möglichkeit, meine Lehr-Lernen, naja, diese Angebote, Bildungsangebote auf anderem Wege sozusagen an die Lernwilligen zu bringen. Da sagt ja noch nichts darüber aus, ob die Inhalte, die ich vermittel, OER, also offene sind oder nicht, und das, wie soll ich denn sagen, wenn, vielleicht habt ihr euch da bestimmt schon mal mit beschäftigt, wenn ich Trainer bin oder Trainerin und ich verdiene mein Geld damit, bestimmte Inhalte zu vermitteln und ich werde dafür bezahlt, dass ich eben dieses Wissen darüber habe, funktioniert das auch, wenn ich diese Inhalte aus offener Quelle beziehe? Natürlich.

Dr. Kilian
Also Wikipedia ist ja ein klassisches Beispiel, ein populäres Beispiel dafür. Wikipedia stand lange Zeit in der Kritik, dass da Pins und Kunst Sachen reinschreiben können und das ist ja alles nicht für bare Münze zu nehmen und das wird auch heute noch durchaus kritisch beäugt. Aber es gab ja Untersuchungen, die zeigten, dass Wikipedia durchaus mit renommierten Enzyklopedien mithalten kann und zum Teil sogar diese in der Darstellung der Inhalte überflügelt. Insofern, klar kann man durchaus nutzen, man kann solche Sachen nutzen. Man muss ein bisschen unterscheiden zwischen den verschiedensten Bildungsbereichen. Also ich glaube im schulischen Bereich ist, ich glaube, ich bin mir nicht sicher, ist OER als Thema noch nicht wirklich angekommen, aber ich behaupte mal ganz steil, dass Lehrende ohne es zu wissen auch OER nutzen. Gerade jetzt durch den Bereich der digitalen, durch diesen digitalen Drive merken auf einmal, ich kann im Netz vielleicht auf ein YouTube Video verlinken, auf einen Wikipedia Beitrag verlinken, auf einen anderen Text verlinken, die vielleicht auch gar nicht unbedingt OER sind. Vielleicht begeben sich da einige auch in rechtliche Krauzonen. Das Urheberrechtsgesetz wurde ja nivelliert und man kann einen gewissen Anteil von rechtlich geschütztem Material auch in die Lehrerei nehmen, auch wenn es gar kein OER ist, allerdings bin ich halt mit OER auf der rechtssicheren Seite als Lehrende. Wenn ich weiß, dieses Produkt, dieses Material hat eine CC-Lizenz, dann ist ganz klar, das Ding darf ich für meine Zwecke nutzen, und zwar unter den vorgegebenen Bedingungen. Also wenn ich da eine NC-Lizenz drauf habe, also ein Commercial, ist klar, Bildungsanbieter, die mit der Lehre Geld verdienen, dürfen das erst mal nicht benutzen. Alle anderen dürfen das.

Tobias
Mhm.

Dr. Kilian
Aber dieser Openness-Gedanke bringt halt auch tatsächlich so einen richtigen Umbruch in dem gesamten Bereich. Also das war in die Schulbuchverlage angesprochen. Ich kann mir vorstellen, dass die zum Teil Kopfschmerzen haben mit diesem ganzen Thema Openness, weil ihr Geschäftsmodell ja darauf beruht, dass man Erlerninhalte, Bildungsmaterialien kommerziell nochmal verwertet, dass man Schulbücher anbietet, die dann gekauft werden, dass man Enzyklopedien anbietet, die verkauft werden und Fachbücher anbietet, die verkauft werden. Dafür liefern sie natürlich auch einen Service, die Verlage. Die machen ein Lektorat, die kümmern sich um gute Autoren, die haben vielleicht auch dahinter einen Qualitätsmanagementprozess, der darin besteht, dass die Artikel nochmal peer reviewed werden. Das heißt, es setzen sich andere Fachexperten nochmal dran und gucken an, ist denn das, was da steht, auch wirklich up to date und stimmig. Solche Prozesse müssen natürlich auch irgendwie finanziert werden. Insofern verstehe ich da auch, dass man da ein bisschen Sorge hat. Aber es gibt mittlerweile diese Open Access Bewegungen, sprich der freie Zugang auch zu solchen Materialien, wo Verlage anfangen, hier auch neue Modelle zu entwickeln, dass man Einrichtungen einlädt und sagt, wir können bei uns Open Access publizieren, wenn ihr in eine Community eintretet und uns dafür eine jährliche Gebühr entrichtet. Dann können wir irgendwie 20 Bücher Open Access rausgeben.

Tobias
Wenn ich das mal auf die philosophische Ebene hebe, dann würde ich sagen, es ist auch eigentlich interessant, dass wir als Gesellschaft so viel Geld dafür ausgeben, Schulbücher usw. werden ja gekauft. Und dass Lehrer und Lehrerinnen ganz, ganz viel Zeit damit verbringen, Materialien aufzubereiten, möglichst passend für ihre jeweiligen Klassen usw. Und das wird immer und immer und immer wieder gemacht und immer und immer und immer wieder wird dieses Geld ausgegeben und wir als Gesellschaft sagen nicht, hey, lass uns das doch so ausgeben, dass das öffentlich allen zur Verfügung steht jederzeit.

Dr. Kilian
Ja, es ist so ein Shift in diesen gesellschaftlichen Mindset. Also, müssen wir jetzt gucken, wo kommt das denn her, das Verlagswesen? Also, das gab es ja nicht immer. Also, früher hatten wenige die Hoheit über das Wissen. Das waren meistens kirchliche Einrichtungen, Klöster und so was, die die Bibliotheken hatten. Und dann gab es halt die Buchschreiber, die die Bücher von Hand kopiert haben und dann natürlich auch in die Bibliotheken der Kirchen einstellten. Aber dann konnten halt auch nur die die Menschen drauf zugreifen, die Zugang zu diesen Bibliotheken hatten und darüber hinaus lesen und schreiben konnten. Das hat sich ja erst geändert, seitdem Gutenberg kam und sagte, komm, wir drücken mal die Bücher und seine beweglichen Lettern da vorstellte. Und auf einmal war Wissen breiter verfügbar. Nicht nicht für alle, weil auch Bücher kosteten weiterhin Geld. Klar, und lesen und schreiben konnte jetzt auch nicht unbedingt jeder. Aber damit nahm sozusagen dieser dieser dieser dieser dieser Zuwachs an Wissen in der Gesellschaft, das nahm auf einmal rasant zu. Aber parallel entwickelten sich natürlich dann auch die Verlage, die damit Geld verdienten. Und jetzt gibt es wieder so ein so ein so ein Shift im Denken. Es ist so, dass in unserer Gesellschaft, in Deutschland ist mittlerweile nicht mehr unüblich, ist das öffentlich geförderte Projekt im Wissenschaftsbetrieb auch die Auflage haben, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse als Open Access publiziert werden, dass Daten, die gewonnen werden, auch frei verfügbar sind für andere Forschende zur Nachnutzung, sodass nicht jeder nochmal die Frage, die die Daten nochmal generieren muss und dass man vielleicht auch auf verstehende Datenstrukturen aufsetzen kann. Also solche solche Entwicklung gibt es mittlerweile ganz klar und nicht erst seit zwei Jahren, sondern das gibt es auch schon durchaus länger, dass das Maßgaben sind, die von den Ministerien kommen, wenn sie Projekte fördern. Bitte Wissen frei verfügbar machen.

Tobias
Es gibt ja als Initiative im Softwarebereich genauso Public Money for Public Code. Das ist so ein Stichwort, was mir einfällt. Wenn ich öffentliche Gelder für etwas ausgebe, dann macht doch bitte das Ergebnis auch öffentlich zugänglich. Dann gehört das doch uns allen. Man würde so sagen, das ist ein Paradigmenwechsel, ein Umbruch, in dem wir uns da befinden gerade.

Dr. Kilian
Auf jeden Fall. Also ich denke, es ist ein Riesenumbruch und mir ist noch nicht ganz klar, wohin die Reise gehen wird, aber denken wir mal an die Entwicklungen in der Musikszene, als Streamingdienste auf den Markt kamen und MP3s auf einmal den Markt eroberten, wo die großen Plattenfirmen sagten, das ist das Ende. Es war für viele das Ende. Also ich bin selbst Musikliebhaber und habe beobachten müssen, wie kleine Labels die Schotten dicht machen mussten. Aber wenn man sich jetzt etwa 20 Jahre später mal die Szene anguckt, so schlimm ist es gar nicht geworden. Klar, es gibt ein paar neue Anbieter, die ich jetzt nicht namentlich erwähnen möchte, um keine Fremdwerbung zu machen, aber die Plattenverkäufe steigen wieder ein wenig an. Es gibt so einen Hang zu einer Nostalgie und die Platte als ein Medium, wo man auch ein Konzept der Gruppe dahinter sieht, im Gegensatz zu dem Streamen von einem Song und dann kommt der nächste Song und der nächste Song, so Radiolike. Das ist immer was anderes und man hat auch Geschäftsmodelle mittlerweile entwickelt, wie man mit diesen digitalen Medien umgeht. Das ist nicht immer ganz gut und ausgeboren. Ich erinnere mich daran, dass, glaube ich, Daft Punk irgendwann mal bei irgendeinem Streamingdienst Top 1 war mit unglaublichen 100 Millionen Downloads oder war es sogar noch mehr. Und wenn man dann sah, was sie im Endeffekt daran verdient haben, stand es nicht mehr im Verhältnis zu dem, was Michael Jackson verdiente oder Robbie Williams verdiente. Da waren keine 100 Millionen Dollar hinten dran, sondern es waren dann deutlich weniger Gelder, die da hinten dran standen, verdient man ein paar andere Leute mit. Das heißt, diese Geschäftsprozesse sind komplett im Umbruch, nicht nur im Platten- oder im Musikbereich, sondern natürlich auch im Verlagsbereich. Und ich bin neugierig, wohin die Reise gehen wird. Wie gesagt, es gibt gute Gründe, Verlage zu haben, weil sie durchaus auch Maßnahmen der Qualitätssicherung treffen. Aber es gibt auch gute Gründe, OER zu haben, weil auch die Maßnahmen zur Qualitätssicherung treffen. Nur weil ich ein Schulbuch in der Hand habe, heißt das nicht, dass das, was da drin steht, stimmt. Ich sah, Lars, letzte Woche erst ein Statement dazu, wie viele Fehler es in der Geschichtsschreibung in den Schulbüchern gibt. Das ist Hanebüchen, was da tatsächlich so an Fehlern zum Thema Drittes Reich kursiert. Ich habe es jetzt nicht im Detail auf dem Schirm, aber ich dachte, okay, das ist ja echt interessant. Schulbücher, die eigentlich wissenschaftlich abgesichertes, fundiertes Wissen der nachwachsenden Generation an die Hand geben sollen, händeln da offensichtlich noch mit Zahlen, Daten, Fakten, die äußerst fragwürdig sind. Also da setzen sich Verlage vielleicht auch ein bisschen oder drehen sich zurück und sagen, ich kassiere mal das Geld und mache so lange weiter, bis das Kunstministerium sagt, dein Buch kaufen wir nicht mehr oder so. Keine Ahnung. Ja, also nur weil es aus dem Verlag kommt, ist es nicht...

Tobias
Ich glaube, das gleiche gilt ja auch für Open-Source-Software, wird ja auch oft gesagt, das ist jetzt was, was einfach mal irgendjemand hier irgendwo hingestellt hat und woher weiß ich dann, ob das jetzt gut ist oder schlecht, da brauche ich wieder andere Skills, das zu beurteilen. Bei einem Verlag, zum Beispiel, habe ich dieses Vorschussvertrauen irgendwie, ich gehe davon aus, da ist ein Lektorat und eine Qualitätssicherung dahinter, die dafür sorgen, hey, ich bezahle da Geld für. Das hat das hoffentlich auch mal im Anspruch zu genügen und bei Software ist das ja ähnlich. Wenn ich sage, ich kaufe mir eine Software ein, dann gehe ich davon aus, dass die mal das tut, was sie sagt. Und naja, ich sage mal so, es gibt durchaus auch Open-Source-Software, die besser ist als kommerzielle und es sind teilweise andere Qualitätssicherungsprozesse, die dann greifen, Thema Schwarmintelligenz und viele Augen gucken drauf und das Ergebnis, Wikipedia hast du ja von uns gesagt, ist eigentlich das beste Beispiel mit, wenn das so eine hohe Transparenz hat, wenn das Teil des Selbstverständnisses ist, diese kontinuierliche Verbesserung dadurch zu ermöglichen und die Hürde, dass die Verbesserung stattfindet, auch gering ist. Wenn ich mir überlege, ich nehme ein Schulbuch von meiner Tochter in die Hand und finde da ein Fehler, bis der vielleicht irgendwann mal korrigiert ist, die Schleife ist groß.

Dr. Kilian
kontrollieren, weil du bist dann mit deiner Tochter in der nächsten Schulklasse und ich glaube, das zwei Kinder. Vielleicht fällt dir der Fehler dann nochmal bei deiner zweiten Tochter auf. Und dann denkst du, okay, es ist immer noch nicht korrigiert. Aber ja, was soll sich darum kümmern? Also die Eltern haben da keine Zeit und auch eigentlich gar kein Interesse dran, weil der Fehler steht nun mal drin und man hofft, dass der Lehrer diesen Fehler auswetzt im mündlichen Gespräch oder vielleicht eine fehlerhafte Darstellung gar nicht erst nutzt. Man weiß es nicht. Aber da sind so die Rückmeldeprozesse schwierig. Aber es gibt auch dazu eigentlich Qualitätssicherungsprozesse. Das heißt eigentlich sollten solche Lehrwerke, Schulbücher auch regelmäßig geprüft werden bezüglich ihrer Aussage und ihrer Inhaltlichkeit.

Tobias
Aber da sind wir wieder bei einem Vorteil von einem digitalen Angebot, wie zum Beispiel WWWeb. Ich gehe davon aus, wenn ihr einen Fehler gemeldet bekommt als Redaktionsteam, dann zu sagen, hey, ich gehe hier in mein Content-Management-System und korrigiere den Fehler, ist hoffentlich nur eine Sache von, ich sag mal, Minuten.

Dr. Kilian
da sind wir immer sehr dankbar, Hinweise aus der Community, dass gewisse Fehler auftauchen. Häufig sind es Formatfehler, dass ein Link nicht mehr funktioniert. Es wird tatsächlich ein sehr unschönes Erlebnis, von dem ich ungern berichte, aber es hat einen gewissen Funfaktor. Wir haben auf eine sehr seriöse Quelle verlinkt im Bildungsbereich zu einem, ich glaube, es war ein Projekt. Das Projekt lief aus und irgendein Findiger hat sich diese Domain gekauft und hat dort erwachsenen Content eingestellt. Jetzt klicken wir uns nicht durch unsere Tausenden von Seiten jeden Tag. Das geht nicht, wir sind ein kleines Redaktions-Team von drei Personen. Wir können sich jeden Tag durch die Tausenden Seiten klicken. Vieles aber bei jemanden auf. Zum Glück haben wir darüber Informierten den Link angepasst bzw. den komplett rausgelöscht, weil das Projekt nicht mehr existiert und den Content tatsächlich dann relativ zügig aktualisieren können. Es gibt aber tatsächlich auch Content, der sich nicht so leicht und schnell erneuern lässt, wenn es Entwicklungen gibt in der wissenschaftlichen Diskussion z.B., wo irgendwie ganz neue Themen aufgemacht wurden, wir darüber berichten und dann aber eine Dynamik in der scientific community, also in der Wissenschaftsgemeinschaft, in der Wissenschaftsgemeinschaft aufkommt, die wir jetzt nicht so permanent verfolgen können, weil wir nicht nur uns um ein Thema kümmern, sondern die gesamte Breite abdecken. Und dann kriegen wir irgendwann einen Hinweis hier und dort, diese Diskussion und diese Diskussion müsste mit aufgenommen werden. Dann wird es spannend, weil dann müssen wir tatsächlich in die Bibliothek gehen, das die hat ja eine eigene Erwachsenenbildungsbibliothek, eine sehr gut sortierte auch noch, und dann wird es wirklich auch wissenschaftlich. Dann müssen wir tatsächlich gucken, wie hängt das zusammen, welche Statements, in welcher Position wir aktuell vertreten, und dann dauert das durchaus auch mal Tage, vielleicht sogar Wochen, bis man so einen Beitrag aktualisiert hat. Zumal gewisse Beiträge bei uns auf WebiWeb nicht nur vom Redaktions-Team erstellt werden, sondern durchlaufen noch mal so einen internen Qualitätssicherungs-Circle am DE. Also wir haben bei WebiWeb sogenannte Wissensbausteine, die findet man auf der Menüseite unter Wissen. Und diese Wissensbausteine werden von Fachautorinnen geschrieben. Dann werden sie aber noch mal intern am DE redaktionell geprüft, aber auch noch mal von Kolleginnen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, inhaltlich geprüft, und das noch mal extra schleifen. Das heißt, den Wissensbaustein, den schütteln wir mal nicht fix aus dem Ärmel, sondern der braucht Zeit, also da gehen durchaus auch Monate ins Land. Und die Dinger bekommen auch eine eigene Identifier, also man kriegt dann sozusagen auch eine richtige Auflage und die sind dann auch zitierbar. Und das dann auszutauschen, ist ein großer Prozess. Aber wir sind immer wieder dankbar über Hinweise, wenn irgendwo etwas nicht ganz korrekt ist, weil wir dann natürlich uns da dran setzen. Das setzen wir auf unseren Redaktionsplan und bearbeiten das dann auch. Das nehmen wir sehr ernst. Und wir fangen jetzt an. Das Projekt ging ja 2016 an den Start. Das heißt, die ältesten Inhalte sind jetzt schon fünf Jahre alt und haben jetzt angefangen, diese Inhalte, die alten Inhalte, die fünf Jahre alten Inhalte, noch mal zu prüfen und zu gucken, welche Inhalte davon können einfach weg. Die sind hinfällig, vielleicht ein Tagungshinweis, der für die Erwachsenen wirklich ganz wichtig war, aber fünf Jahre alt, braucht keiner mehr. Oder welche Inhalte müssten mal formal überarbeitet werden, weil YouTube-Links da drin nicht funktionieren oder sonst was nicht funktioniert. Und vielleicht auch, welche Inhalte müssen wir auch wirklich richtig inhaltlich noch mal anfassen. Das ist jetzt ein Prüfprozess gewesen, der drei Monate lief. Und tatsächlich heute Nachmittag habe ich ein abschließendes Gespräch zu diesen Themen und dann gucken wir, welche Inhalte bei WB Web jetzt angefasst werden müssen, die fünf Jahre alt sind. Das ist ein Anspruch von mir, dass ich sage, wir müssen jetzt gucken und diesen Prozess kontinuele ich weiterführen. Das heißt, im nächsten oder in diesem Jahr fangen wir an, die Inhalte von 2017 uns anzuschauen und zu gucken, was ist denn da nicht passend und arbeiten parallel die Inhalte von 2016 mal durch und machen die schon mal hübsch.

Tobias
Ja, also du hast es ja schön beschrieben, es gibt ganz unterschiedliche Arten von Inhalten und Fehlern, die da drin stecken können. Ein Rechtscheibfehler ist wahrscheinlich oder ein Tippfehler ist schnell korrigiert, aktuelle Wissenschafts, wie soll ich sagen, Diskussionen abzubilden, hast du ja auch gerade beschrieben, das ist deutlich aufwändiger und teilweise ein Prozess von Wochen oder Monaten da, guten Inhalt zu erzeugen. Okay, spannend, ich weiß nicht, ob es damit irgendwas zu tun hat, du hast von uns, ich habe es schon mal aufgeschrieben, du hast von uns eine Abkürzung benutzt, als du über deine Zeit beim DIN gesprochen hast und du hast du LOM gesagt. LOM.

Dr. Kilian
Ja, Learning Objects Metadata. Das ist ein Metadatensatz, mit dem man Lernobjekte beschreiben kann. Der hat, wenn ich nicht lügen, 15, 16, 17 Felder. Vielleicht wurde er mittlerweile auch erweitert. Das ist schon ein paar Jahre her, also fast 20 Jahre, als ich damit gearbeitet habe. Das müsst ihr jetzt mal nachschauen.

Tobias
Was hat das oder hat das, hat das irgendwas mit OER zu tun, hängt das irgendwie zusammen?

Dr. Kilian
Nee, gar nicht. Das sind Daten, also LOM, dieser Learning Object Metadata Datensatz ist ein Set an vorgegebenen Daten, die genutzt werden können, um digitale Lernobjekte zu beschreiben, also Autor, Titel und so weiter. Das ist, was man eigentlich in der Bibliothek auch hat, dieses Katalogsystem. Und das kann ich mit LOM, LOM kann ich dazu nutzen, um meine Lernmaterialien entsprechend auszuzeichnen, damit ich die ins Netz stellen kann, um dann die auch auffindbar zu machen und wiederverwertbar zu machen. Das, was man vielleicht auch macht, wenn man MP3s taggt oder so. Künstler, Titel, Album.

Tobias
Also bitte vor allem diese digitalen Lerninhalte und Open Educational Resources bezieht sich gar nicht nur auf das digitale, sondern kann alles mögliche sein.

Dr. Kilian
Ja, sind digital und auch analog oder Papier oder was auch immer. Das kann verschieden, kann ganz verschiedene Sachen sein. Und sie sind nicht auf das digitale Format an sich begrenzt. Aber sie haben durch die Digitalisierung einen enormen Aufschwung erhalten. Nichtsdestotrotz ist das Thema Standardisierung im Bereich OER ein hochspannendes und für mein Gefühl viel zu wenig beachtetes Thema. Weil wenn ich Lernmaterialien ins Netz stelle als Lehren, das sei es eine PowerPoint, sei es eine, wie ich finde cool, eine PTF für ein Arbeitsblatt, sei es eine theoretische Zusammenstellung zu einem gewissen Fachgebiet, dann kann ich die ins Netz stellen und mit CC-BY-SA-Lizenz versehen, sodass da schon mal die Lizenzsicherheit da ist. Aber wie finden denn andere Lehrende diese Inhalte, wenn ich keine Metadaten reingepackt habe? Also die müssten ja schon wissen, was da drin steht. Und wenn ich PTF mit einem Lesschutz versehe, glaube ich, kann Google damit auch gar nichts anfangen, dann kann Google so einen PTF gar nicht auslesen. Das heißt, ich stelle das Ding ins Netz, aber keiner findet es. Und dafür habe ich dann diese Metadaten. Das ist das, was ihr bei NIRS, diese SIO Kürzeln unter anderem nennt, ja. Oder die HTML-Text, dass ich einen Hater habe und sage Hater 1, Hater 2, Hater 3 und sowas. Also diese Text, das machen unter anderem diese Standards. Die helfen den technischen Systemen, Materialien zu finden, die ich suche. Und darüber hinaus, wenn sie gut sind, unterstützen sie sogar Lehrende, schon im Vorfeld einzuschätzen, ob das Material geeignet ist, in dem z.B. drinsteht, das ist ein Arbeitsblatt, welches Schüler oder Lernende alleine ausfüllen sollen oder es ist ein Gruppenarbeitsblatt. Das ist schon mal ein ganz guter Hinweis, dass sich ein Gruppenarbeitsblatt nicht meinen Schülern ins Homeschooling gibt, die aber dort gar keine Gruppen haben. Und dann da sitzen, was soll ich jetzt damit machen? Also das ganz, ganz praktische und ganz simple Hinweise, dass man sozusagen dieses pädagogische, vor allen Dingen didaktische Setting auch noch irgendwie mit abbildet, wie setze ich diese Sachen im Lehr-Lern-Kontext ein?

Tobias
Ist dir eine Plattform bekannt, über die man typischerweise solche OERs findet? Also wenn ich an Open Source Software denke, dann ist GitHub so der Platzhirsch, wo Software veröffentlicht wird.

Dr. Kilian
wo Software veröffentlicht wird? Also es gibt einige Ansätze hier und dann dort vereinzelt. Für den Schulbereich ist mir das ZUM-Wiki, nicht ZUM, ZUM, die Zentrale für Unterrichtsmedien ein Begriff. ZUM-Wiki nicht, sondern ZUM heißt das Ding. Die haben auch mittlerweile ein Wiki, wo Lehrende durchaus Arbeitsbetter, Lernmaterial und so weiter zur Verfügung stellen und die dort dann auch abgerufen werden können. Da steht dann auch daran natürlich inhaltlich, worum geht es aber auch, wie darf und dürfen die Sachen verwendet werden. Wenn jetzt auf die Erwachsene Weiterbildung anspielt, da sehe ich noch eine große Lücke. Also es ist ein sehr heterogenes Feld, wie wir eingangs besprochen haben und bislang fühlt sich wohl noch keiner so richtig zuständig, hier mal ja so ein Repository oder ein Referendarium aufzubauen, welches anfängt, diese Materialien zu sammeln. Es gibt erste Ansätze, ich würde es auf den deutschen Bildungswörfer verweisen, die hier und da und dort so Materialien sammeln, aber ich bin jetzt nicht sicher, möchte dem deutschen Bildungswörfer auch nicht zu nahe treten, zumal ich das wissen sollte, ob das wirklich auch kontinuierlich gemacht wird. Ein anderes Projekt, welches, ist dem Bildungswörfer übrigens dann ein nahes Projekt, welches sich auch mit der Verschlagwortung von Lernmaterial in Ausnahme setzt, ist das EduTex, wo man Edu, Educational Ressourcen entsprechend taggt, also mit Schlagworten versehen kann, aber dass man so eine große Bibliothek hat, wo Lehrende Materialien nicht nur finden und rechtssicher finden und auch so finden, dass sie gut beschrieben sind, wie in einer Bibliothek, sondern auch Materialien einstellen können, weil nicht jeder Lehrende hat einen eigenen Webserver oder nicht jeder Lehrende weiß unbedingt, wie man Schlagworte vergibt, wie man mit diesen Standards umgeht, das ist ja etwas, was Lehrende nicht machen müssen eigentlich. So ein System fehlt für dich noch in der Landschaft, das wäre echt mal ein guter Wurf, wenn so was kommen würde und wir denken tatsächlich von Webseite regelmäßig daran, so was mal aufzubauen, allerdings fehlen uns da noch die entsprechenden Infrastrukturen, das heißt, wir bräuchten für so was eine Förderung, aber es ist natürlich auch etwas, was nicht von Pappe ist, also man muss dann wirklich anfangen, neben einem Server, dem man ihn stellt, auch dieses ganze Thema der Metadaten zu entwickeln, voran zu treiben und zu gucken, welche Daten braucht man denn, um Materialien gut auffindbar zu machen, auf welche Standards wollen wir uns denn berufen, dürfen zum Beispiel nur Software, Bildungsmaterialien eingestellt werden, die auch mit Open Source Materialien erstellt wurden, das ist ein Problem für Web, mit dem wir gerade arbeiten, wenn wir Videos erstellen, haben wir Bezahlsoftware, aber wir können diese Videos nicht einfach, wenn wir sie entwickelt haben, nicht einfach allen zur Verfügung stellen, weil die Animationen, also nicht Videos, Animationen meine ich, weil die animierten Elemente, eine Tafel oder ein Lehrer, immer noch urheberrechtlich geschützt von der Videosoftware sind, das ist echt paradox, also wir entwickeln Videos, die Lehrende sich angucken können, aber sie können sie nicht einfach mal so in ihre Unterrichtskonzepte übernehmen, dafür müssen wir sie wiederum kaufen, also du merkst, da hängt so ein riesen Rattenschwanz dran und es bedarf hier vor allen Dingen auch einer ganzen Horde von Experten aus dem Bibliothekswesen, Pädagogen, Techniker, ihr seid dann gefragt, als Leute, die die IT sozusagen mit dem Blick haben, all solche Sachen, das ist schon ein großes Projekt, aber ich bin mir sicher, so was wird kommen, mit Blick auf diese ganze Openness-Bewegung.

Tobias
Ja, es klingt auch total sinnvoll, wenn ich mir angucke, was GitHub und ähnliche Derivate dafür für die Entwickler-Community bedeuten und was die auch ermöglichen und wie einfach diese auch machen, eben Inhalte da einzustellen und dieses ganze Thema. Es gibt dann halt auch gewisse Standards, wenn ich mich da tiefer mit beschäftige, das Wissen fällt nicht vom Himmel, das muss ich mir schon angucken, aber und Konventionen, wenn ich eine Open-Source-Software veröffentliche, dann packe ich halt eine ReadMe-Datei mit rein, die sagt, wie ich damit umzugehen habe, ich packe bitte eine Lizenzinformation mit rein, unter welcher Lizenz ich das denn hier veröffentliche und dann gibt es noch ganz viele Meta-Informationen und ich lade dazu ein, über diese Inhalte zu diskutieren, Verbesserungen vorzuschlagen, ich habe eine Versionierung drin, ich habe auch ein gesichertes Hosting, wie du sagtest, nicht jeder Lehrer hat einen eigenen Web-Server, logischerweise, das macht total Sinn und diese Mischung aus, es ist auch kostenlos, das ist ja bei GitHub so, wenn ich das nutze, ist das kostenlos, das heißt, die müssen sich auch Gedanken darüber machen, wie finanzieren die denn so eine Plattform, wo kommt denn Geld her, ich habe das Gefühl, wir sollten uns mal unterhalten. Ja.

Dr. Kilian
Ja, also der Bedarf ist da, das merke ich immer wieder so aus der Community heraus, aber wir als DIE sind, wir könnten hier denke ich tatsächlich auch einen guten Stein ins Rollen bringen, aber das ist halt ein Riesenstein und das ist eine große, große Baustelle und ich hoffe das oder ich wünschte mir, dass wir da schneller zu rande kommen, aber wir sprechen tatsächlich schon längere Zeit über solche Themen, also mindestens ein Jahr, vielleicht sogar länger, aber es fehlen bislang entsprechende Förderungen, wir brauchen dafür irgendwie Geld, das kriegen wir nicht einfach so geschenkt, das heißt wir müssten da Projekte initiieren, aber dafür brauchen wir noch entsprechende Fördertöpfe und man braucht natürlich dann auch eine Gruppe von Leuten, die ein großes Interesse daran haben, so etwas aufzubauen und das auch über eine Projektkaufzeit hinaus ist auch fachlich, man braucht dann auch sowas wie ein Geschäftsmodell, also wie verdient man mit sowas Geld, ich weiß nicht, wie GitHub Geld verdient, keine Ahnung, ob ihr dafür bezahlt oder könnt ihr mir das angucken, wie das GitHub macht.

Tobias
Ja, die haben zum Beispiel für Unternehmen, wenn du eben nicht als Privatperson da was veröffentlichen möchtest oder dann gibt es halt Unternehmensaccounts und es gibt auch Derivate, die du selber hosten kannst oder sozusagen intern für dein Unternehmen beispielsweise nochmal den gleichen Dienst, die gleiche Software sozusagen einsetzt, aber halt bei dir geholzt hat. Da gibt es Möglichkeiten, wo man sich bestimmt inspirieren lassen kann, wie sowas geht. Aber gerade in dem Bildungsbereich, wie gesagt, ich glaube, wir haben ja als Gesellschaft eigentlich ein ureigenes Interesse daran, dass diese Inhalte da sind und verfügbar sind und ich eigentlich nicht nur für jedes Kind in der Schule wieder neu dafür bezahlen müsste, sondern wenn dieses Geld als Gesellschaft ausgegeben wird und kann es doch in solche Plattformen fließen und ich stelle jetzt mal eine steile These auf, wenn man einen Bruchteil von dem nehmen, was jährlich in gedruckte Bildungsressourcen fließt, dann kann man glaube ich eine richtig schöne Plattform bauen.

Dr. Kilian
Da stimme ich dir zu, aber es hat natürlich auch wiederum Effekte auf unsere gesamte Gesellschaft, auf unsere Wissensgesellschaft, weil es tatsächlich dann um die Fragen von Qualität geht. Und was machen wir mit den Verlagen? Verlage haben Existenzberechtigung. Also die machen, absolut, absolut, die machen einen guten Job und...

Tobias
Absolut, absolut, sie machen einen guten Job.

Dr. Kilian
Wie können wir die mitnehmen, ohne dass wir die verlieren? Das wäre schlimm, wenn wir auf einmal in Verlag sterben hätten. Gut, bei manchen Verlagen wäre es vielleicht nicht so schlimm wie bei anderen. Ich sage jetzt keinen Namen. Aber ich glaube, das ist...

Tobias
Aber ich glaube, das ist so dieses grundsätzliche Thema, was in der Digitalisierung irgendwo drin steckt. Geschäftsmodelle ändern sich und verändern sich und diese Skills, die auch in Verlagen drin stecken, Inhalte aufzubereiten, Qualitätssicherung zu haben, das pädagogische und so weiter und so fort. Diese Skills sind ja nach wie vor notwendig. Die Frage ist, worin besteht denn der eigentliche Mehrwert? Besteht er darin, dass ich auf Herrschaftswissen sitze, was niemand anders haben darf und was ich nur käuflich erwerben kann oder steckt er vielleicht in einer Dienstleistung drin oder die ich eigentlich erbringe rund um diese Inhalte, was ja für uns als Agentur genau das Gleiche ist. Wir verdienen nicht damit Geld, dass wir Neos an sich zum Beispiel verkaufen, sondern wir verdienen mit der Dienstleistung Geld, Neos an bestimmte Anwendungsfälle anzupassen. Vielen Dank für's Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Dr. Kilian
Wobei ich nicht glaube, dass Verlager Herrschaftswissen horten, im Gegenteil, also Verlager haben ein originäres Interesse daran, kein Herrschaftswissen zu horten. Weil wenn ich Herrschaftswissen nehme, dann haben das hier nur ganz wenige. Aber für Verlager ist es natürlich interessant, dass das ganz viele haben. Je mehr ich davon verkaufe, desto mehr Umsatz mache ich und verdiene damit halt auch Geld und kriege als Verlager nochmal… …dann ist das vielleicht der falsche Ansatz.

Tobias
dann ist das vielleicht der falsche Begriff, aber was ich ja meine ist sozusagen, das Wissen wird nur unter meinen Bedingungen zugänglich oder verteilt oder so, ne?

Dr. Kilian
Ja es ist ein bisschen, wie soll ich sagen, etwas grotesk. Wir kriegen in Deutschland eine allgemeinbildende Schule gratis, die der Steuerzahler bezahlt. Dann kriegen wir ein Studium, häufig auch noch relativ kostengünstig, sage ich mal, vielleicht nicht immer gratis, was auch irgendwie steuerlich getragen wird. Also die Hochschulen werden ja von den Ländern finanziert und vom Bund. Und dann entwickeln wir da eine Community von Leuten, die viel über spezielle Themen wissen, wie Fachexperten, sei es jetzt wissenschaftliche Mitarbeiter oder Professoren, die dann auch noch aus dem Staatssäcke bezahlt werden. Ich möchte das System nicht in Frage stellen. Ich finde es ist richtig, dass der Staat das bezahlt, weil so eine gewisse Neutralität auch gesichert werden kann. Aber dann kriegen Verlage das Wissen, was Professoren zum Beispiel da in geförterten Projekten gearbeitet haben, und dürfen dieses Wissen, was praktisch komplett von uns allen getragen wurde, verkaufen, können damit Geld verdienen. Das ist tatsächlich irgendwie suspekt. Ich habe vorhin gesagt, die Verlage leistet natürlich eine gute Arbeit. Die kümmern sich um die Distribution, die packen das in schöne Buchdeckel, die kümmern sich darum, dass das in die Bibliotheken wandert, dass das sozusagen die Leute auch nutzen können. Sie kümmern sich um das Lektorat und sichern da mal nach. Also es sind alles auch wichtige Prozesse, wo der Verlag tatsächlich auch eine wirkliche Arbeit hat und auch ein Recht hat daran zu verziehen. Absolut, ja.

Tobias
Verlagwesenschicht. Was es auch in Zukunft geben soll. Ich will das ja gar nicht wegreden, dass es Schulbücher geben darf, um Gottes Willen. Aber ich glaube, das Denken von der, was ist denn der Wert sozusagen, den ich bezahle, das ist eben, dass ich ein gut zusammengestelltes Buch dann erhalte und nicht überhaupt den Zugang zu dem Material, was da drin ist. Den sollte ich hoffentlich auch frei zugänglich im anderen Weg. Das wäre so ein Traum von mir. Das wäre so ein Wunsch. Jetzt hat ein Stück gefehlt.

Dr. Kilian
Ich war gerade, also einer von uns beiden war gerade raus, er hat mir gerade gesagt, lost connection und bei mir ist ein langer Strich. Aber du bist wieder da. Und ein langer Strich, weil...

Tobias
Aber du bist wieder da. Und ein langer Strich, wo hatte ich nicht...

Dr. Kilian
Aber das ist auch mein, nee, nee, das ist mein Schweigen. Das ist nur mein Schweigen. Alles gut. Also bei einer Minute, einer Stunde und elf kommt er mal.

Tobias
Naja, die Zuhörer und Zuhörerinnen, die es bis hierhin ausgehalten haben, die überleben vielleicht auch die 30-Sekunden-Verwirrung jetzt. Schneidest du nicht? Nö, warum?

Dr. Kilian
Okay, cool. Wir schneiden unsere Podcasts noch mal.

Tobias
Ja, also der hier geht, der Theo geht gerne nochmal drüber und macht ein bisschen Audio, das wäre noch ein bisschen klarer und sauberer klingen, der macht da so Magie, aber meistens ist es, ja, meistens ist es One Take, also wir schneiden vorne unser Vorgeblänkel ab, dann kommt mein Intro und wenn jetzt nicht was ganz Schlimmes passiert und so ein Hänger, das ist, ja. Gut, also ich hab, ich wollte gerade darüber sprechen, dass ich die Arbeit der Verlage im Sinne von ich stelle ein zusammengestelltes Schulbuch zum Beispiel zur Verfügung total wichtig finde und auch in Zukunft sollte das weitergehen, also sowas um Demand zum bestellen und kaufen zu können, finde ich total gut, aber das wofür ich bezahle ist eben die Dienstleistung mir dieses Buch zur Verfügung zu stellen und nicht Zugriff auf den Inhalt da drin bekommen zu können. Das sollte meiner Meinung nach kostenfrei möglich, das ist eigentlich, das würde ich mir wünschen aus meiner humanistischen Brille, dass das ein Grundrecht ist Zugang zu Freien.

Dr. Kilian
Es ist auch ein Grundrecht. Also die UNESCO hat gesagt, dass der freie Zugang zur Bildung ein Thema ist, was weltweit angegangen werden muss. Und es trägt natürlich auch unsere gesellschaftlichen, globalen Entwicklungen Rechnung. Wenn wir Gesellschaftsschichten verlieren, wenn wir Regionen verlieren, also was weiß ich, Entwicklungsländer verlieren als Regionen oder Gesellschaftsschichten verlieren, nämlich mal Menschen, die in Deutschland nicht gut lesen und schreiben können, aus welchen Gründen auch immer, dann verlieren wir hier tatsächlich vieles. Und zwar nicht nur die sogenannten human resources im Sinne von Humankapital für das Kapitalismus, um es mal ganz krass zu formulieren, geht flöten, sondern wir verlieren auch, was demokratisch Prozesse angeht enorm. Also wir hatten jetzt die letzten vier Jahre diese große Debatte über Fake News und die Notwendigkeit, sich auch mit Inhalten auseinanderzusetzen, egal von welcher Koryphäe sie getwittert werden. Und wenn wir es verpassen, den Menschen Zugang zur Bildung einzuräumen und sie auch zu unterstützen, sich zu bilden, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn wir in Staaten abdriften, die wir gar nicht haben wollen. Also ich bin jetzt ganz weit weg von diesem Thema fit für den Profit, wie das mal ein Erwachsenenbildner sagte, sondern ganz bei ganz rudimentären Sachen wie Demokratie oder Gesundheit. Also wenn wir uns die Corona-Diskussion anschauen und die damit verbundenen Entwicklungen, welche trüben Argumente da hervorgekramt werden oder auch wie dreist, gute fundierte wissenschaftliche Argumente verdreht werden, damit man sagen kann, das ist alles von großen amerikanischen Softwarefirmen eingetütet, das tut mir weh und wir müssen da wirklich und das ist eine Aufgabe von uns, von der Erwachsenenbildung, von den Erwachsenenbildnern erzähle ich mich dazu. Das ist eine Aufgabe, die tatsächlich in diesem Bereich des lebenslangen Lernens und da bin ich ja beim Anfang bei der Erwachsenenbildung zu verorten ist, dass wir die Menschen abholen, dass wir die Menschen ermächtigen in der Gesellschaft teilhaben zu können. Das heißt nicht, dass wir die alle auf Einheit bürsten, Gott bewahre, sondern dass wir sie zu kritischen Denkern machen, aber kritisch auch in Hinblick auf alle Leute, die eventuell querdenken, dass man auch da mal kritisch rein guckt und nicht nur sagt, das ist doch ein cooler Name, querdenken, das scheint so zu sein, als ob das schon die Kritiker sind, da bleibe ich mal dabei, ich bin ja auch dagegen. Also ich erinnere mich an Gespräche, als gewisse Parteien in Deutschland sich zur Wahl stellten und man sagt, wir wählen die mal, die klingen wie eine Alternative, aber man hat sich nicht mal mit dem Wahlprogramm auseinander gesetzt, das finde ich irgendwie eigen, wir haben Wahlfreiheit, man darf ja wählen, was man möchte, so lange die Parteien sich dem Grundgesetz verpflichten und die das nicht tun, die werden ja auch gar nicht zur Wahl zugelassen, wenn ich richtig informiert bin und dann darf man schon wählen, was man möchte, aber man sollte halt auch gucken, was man möchte. Ich nehme ja mit meiner Frau den Luxus, haben aber auch den Anspruch, dass wir zur Wahl vorher Wahlprogramme lesen, wir gucken uns die Wahlprogramme an und gucken, was sagen, die ändern sich tatsächlich auch manchmal und dann sollte man genau gucken, was steht denn da drin und was wurde dann auch in den letzten Jahren so gemacht, also auch nochmal den Blick zurückschweifen lassen und nicht nur sich von Plakaten beeindrucken lassen.

Tobias
Die Retrospektive würde ich mir manchmal von den Parteien wünschen, mal selber zu gucken, was haben wir uns denn vor ein paar Jahren vorgenommen. Bevor wir jetzt zu tief in noch eine politische Diskussion abdriften, finde ich den Aspekt, den du genannt hast, natürlich auch, also teile ich total. Und wenn man es positiv formulieren möchte, eine gute Bildung, und da schließe ich jetzt mal alles mit ein, von angefangenen Kindesalter bis dem lebenslangen Lernen, ermöglicht uns als Gesellschaft, als Menschen ja hoffentlich ein besseres miteinander auskommendes Leben zu führen, indem wir fundiertere Entscheidungen treffen können, in einen wertschätzenderen Diskurs kommen, in der Lage sind, wie soll ich sagen, auch gut zu leisten in allen Facetten, also nicht nur als, wie du es gesagt hast, als Humankapital, sondern als Teil der Gesellschaft. Und dazu gehört ja auch ehrenamtliches Engagement und vieles mehr, was ich vielleicht in der Familie leiste, und so weiter und so fort.

Dr. Kilian
Bevor wir jetzt zu tief in noch eine politische Diskussion ablösten, finde ich den Aspekt, den du genannt hast, natürlich auch, also teile ich total, und wenn man es positiv formulieren möchte, eine gute Bildung, und da schließe ich jetzt mal alles mit ein, von angefangenen Kindesalter bis dem lebenslangen Lernen, ermöglicht uns als Gesellschaft, als Menschen ja hoffentlich, ein besseres miteinander auskommendes Leben zu führen, indem wir fundiertere Entscheidungen treffen können, in einen wertschätzenderen Diskurs kommen, in der Lage sind, wie soll ich sagen, auch gut zu leisten in allen Facetten, also nicht nur, ne, als wie du es gesagt hast, äh...

Tobias
Je mehr ich weiß und hoffentlich, ja, desto besser kann ich das, kann ich das hoffentlich tun und davon profitieren wir ja alle.

Dr. Kilian
Je mehr ich weiß, desto mehr Fragen habe ich auch. Das hat sozusagen den Nachteil. Je mehr wir wissen, desto mehr wissen wir, was wir nicht wissen. Auch haben wir zumindest ein Gefühl dafür, was wir nicht wissen. Aber ich finde Bildung ist wichtig und Bildung zum Beispiel auch als ein Aspekt, der für mein Gefühl häufig nicht benannt wird. Vielleicht, weil das den Leuten selbstverständlich ist. Und vielleicht wird es auch vergessen. Bildung, um Brücken zu bauen und Ängste abzubauen. Also ich beobachte es bei meinen Kindern. Wir haben ja beide zwei Töchter. Wir sind zwei und vier Jahre. Und ich finde es großartig, wie meine Große und meine kleine Tochter sich die Welt einatmen. Die saugen die auf wie ein Schwamm. Und ich stelle mir Fragen. Mittlerweile die vier Jahre gefragt, ob jetzt alles stirbt, auch das Weltall, als ob auch das Weltall sterben kann. Und ich denke, boah, mit vier Jahren so solche Fragen zu formulieren, ist großartig. Aber es geht auch kleiner. Gestern auf dem Spielplatz spielte meine Tochter ganz unvoreingenommen mit Kindern aus verschiedenen Nationalitäten. Unter anderem waren da auch russischsprachige Kinder dabei, die sie nicht gut verstanden. Aber sie hat dann versucht, mit denen Kontakt zu treten. Und ich habe ihr dann gesagt, das hast du wunderbar gemacht, Io. Ich freue mich so, dass du da keine Berührungsängste hast. Und dass du diese Kinder einfach zutextest und das ignorierst, dass die sich erst mal nicht verstehen. Hat doch Spaß gemacht. Wir haben doch dann Restaurant gespielt. Ich weiß nicht, ob die Restaurant gespielt haben. Aber sie haben dann was gemeinsam gespielt. Ich finde es total klasse, wenn man sich so der Welt nähert. Nicht nur den Menschen, sondern der Welt. Also wo kommen den Ressentiments her gegenüber fremden Kulturen? Es ist doch häufig Angst und Unwissenheit. Und wenn wir wissen... Angst vorm Unbekannten, genau. Ja, Angst vorm Unbekannten. Wenn wir wissen, dass das Unbekannte gar nicht gefährlich ist und uns nichts Böses möchte, dann brauche ich auch dafür keine Angst haben. Und ich habe tatsächlich, ich weiß nicht, ob ich das in dem Podcast, ob ich jetzt so sehr aus dem Nähkästchen klaut oder... Auch schon erlebt auf dem Spielplatz, dass mich Eltern darauf hinwiesen, dass unsere Töchter ein bisschen zu leger sind bei der Auswahl ihrer Kontakte und ein wenig zu offen. Was ist hier los? Warum? Es gibt halt auch Böse Menschen auf der Welt. Deswegen, es mag sein, dass es die gibt, aber ich gehe doch nicht in die Erziehung meiner Kinder rein mit dem Wissen, es gibt böse Menschen. Natürlich muss ich sie auch dauerhaft informieren, dass nicht jeder es lieb meint mit ihnen auf der Welt. Sei es dahingehend, dass man ihr das Dessert in der Kita klaut oder später auch Schlimmeres, keine Ahnung, aber grundsätzlich erst mal mit einer Angst, Kinder auszustatten und zu sagen, bitte vorsichtig, Angst vor Autos auf der Straße, ja, aber nicht vor Menschen auf dem Spielplatz, weiß Gott nicht. Na ja, gut. Also da denke ich tatsächlich, das ist auch Bildung. Und das sind so ganz, ganz wichtige zentrale Aspekte, die wir wirklich immer wieder auch im Blick haben müssen als Menschen. Und es ist schwierig für den Einzelnen, für mich, vielleicht auch für dich und für alle andere, diese Flecken auch wahrzunehmen. Also woher kommen denn Ängste? Warum ist mir denn auf einmal ein Mensch suspekt, der nicht so ist wie ich? Warum habe ich da auf einmal solche Berührungsängste? Wo kommt das her? Sind die berechtigt oder sind das einfach auch schlichtweg Vorurteile, die unbegründet sind? Na ja, gut. Jetzt höre ich auf damit. Aber es ist mir ein Herzensanliegen, wie du merkst.

Tobias
Und ich glaube, wir könnten uns hier durchaus noch weiter drüber unterhalten. Mit dem Blick auf die Uhr sage ich aber mal, ich glaube, wir haben eine schöne Unterhaltung jetzt geführt und ich, also ich hätte Lust auf eine weitere Folge mit dir. Ich glaube, wir haben einige Themen gestreift, die wir auch in der zukünftigen Folge dann mal vertiefen können. Gerne. Ich wusste nicht, was auf mich zukommt. Ich bin jetzt angenehm überrascht. Und dass es auch noch an einem Stück passiert ist. Auch das Ankant. Ich habe gerade ein bisschen auf meine Notizen geschielt, um mir noch mal vor Augen zu führen, wo wir heute überall vorbeigekommen sind. Das war ja eine ganze Menge. Also wir sind ja eingestiegen, weil WB Web als ein Projekt, wo wir tatsächlich zusammenarbeiten, du als Redaktionsleiter, der an Neos arbeiten, als ein System, was wir damit mitentwickeln.

Dr. Kilian
Gerne. Ich wusste jetzt, was auf mich zukommt. Ich bin jetzt angenehm überrascht.

Tobias
Vielleicht berät man in einer anderen Folge mal über Erfahrungen aus Kundensicht in so einer Beziehung. Da haben wir ja auch schon interessante Dinge zu berichten, sage ich es mal, Dinge zu berichten. Dann lade ich mein Team noch mit ein. Ja, und was aus deiner Perspektive gehört zu haben, was da so dazu gehört zu diesem ganzen Bereich Erwachsenenbildung, Open, die Diskussion, Open Source, Open Education, freier Zugang zu Bildung, zu Lernressourcen, was Digitalisierung da in dem Bereich ermöglicht und auch verändert, worauf man sich einstellen muss. Und ja, jetzt am Schluss noch mal ein kleiner philosophischer Streifzug durch humanistische Menschenbildung. Vielen lieben Dank, lieber Lars, für dieses Gespräch. Ich bin sehr gespannt, was unsere Zuhörerinnen und Zuhörer dazu uns an Feedback schicken. Ja, ich werde dich auf jeden Fall darüber informieren, was so zurückgekommen ist.

Dr. Kilian
Ich wollte gerade sagen, schick's mir gerne Ungefühl. Das würde mich auch interessieren. Wir machen ja auch einen Podcast mit dem, wie ich finde, schönen Titel Potenzial, mit 3L, wie Potenzial, lebenslanges Lernen. Wir machen keine Ankat-Wörchen, weil wir also wir haben noch nie einen Ankat hinbekommen, vielleicht liegt es daran. Und wir machen auch keine Podcasts von 90 Minuten, als wir versuchen, sie tatsächlich auf eine deutlich kürzere Zeit zusammenzuschrumpfen, weil ich nicht weiß, ob 90 Minuten auf Dauer gut funktionieren. Aber ihr scheint ja gute Erfahrungen damit gemacht zu haben.

Tobias
Wir haben gute Erfahrungen damit gemacht, das so zu machen, wie es sich gut anfühlt tatsächlich und nicht künstlich zu beschränken. Das ist manchmal ein bisschen gehetzt gewesen in der Vergangenheit und jetzt probieren wir das mal so. Wer sollte sich euren Podcast anhören?

Dr. Kilian
Alle Lehrenden der Erwachsenen Weiterbildung. Das ist ein Podcast tatsächlich für unsere Zielgruppe bei www.web.de mit drei ganz konkreten Themenfeldern. Wir sprechen einmal mit Buchautoren, die in der Erwachsenen Weiterbildung Bücher publizieren und fragen sie nach den Inhalten des Buches, der Zielgruppe, der Motivation und so weiter. Also es ist sozusagen eine schöne, kurze Zusammenstellung und ein Einblick in Bücher. Die zweite Rubrik betrifft den Theorie Praxis Dialog, weil wir uns sehr stark als Leibniz-Institut um diesen Wissenstransfer auch kümmern. Der Theorie Praxis Dialog adressiert dann Personen aus der Forschung und Personen aus der Praxis, die dann gemeinsam moderiert von uns, von Webweb, in den Diskurs treten. Und das dritte ist der Bereich Aus der Forschung führt die Praxis, wo Personen, die im wissenschaftlichen Bereich unterwegs sind, Forschungsergebnisse vorstellen, die für die Erwachsenenbildung und Weiterbildung von Bedeutung sind. Richtig, aber wir sind noch in den Kinderschuhen, wir haben jetzt den fünften Podcast rausgegeben, demnächst kommt der sechste und wir verlassen jetzt schon tatsächlich unsere drei Rubriken und haben noch ein paar andere Sachen jetzt eingepackt. Aber das sind unsere drei Kernfelder, die wir auch mittelsfristig weiter bespielen wollen.

Tobias
Da kann ich also auch unseren Hörern und Hörern nur ans Herz legen, wenn euch das interessiert. WB-web.de. Ich weiß gar nicht, ob wir das überhaupt schon mal gesagt haben in diesem Podcast. Jetzt nach anderthalb Stunden sind wir endlich mal dran vorbei gekommen. Da findet man, ich habe vor uns dann nochmal drauf geguckt, man findet sehr schnell den Potential Podcast. Lieber Lars, vielen, vielen Dank für deine Zeit. Mir hat es unglaublich viel Spaß gemacht. Freut mich, Tobias. Mir auch. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. Danke schön. Danke. Macht es gut und an alle Hörerinnen und Hörern schickt uns euer Feedback und bis zur nächsten Folge vom Sandpapier. Macht es gut. Ciao. Ciao.