Meetingkultur

Theo
Hallo und herzlich willkommen, moin moin, zu einer neuen Ausgabe des Sandpapiers, unserem Sandstorm-Podcast, bei dem wir über Themen, Herausforderungen und Experimente aus unserem Alltag als Softwareunternehmen sprechen. Heute habe ich mir den Martin eingeladen, den Schweden Martin wohlgemerkt. Hallo Martin.

Martin
Hallo.

Theo
Und den Flo. Hi Flo.

Florian
Hallo.

Theo
Heute wollen wir wieder um ein sehr klassisches Sandstorm-Thema gehen. Es geht um Meetings, um Meetingkultur, um Meetingarten und um Formate, in denen wir Meetings abhalten. Hintergrund ist, dass wir schon in einigen Folgen immer mal wieder angeteasert haben. Wir haben beispielsweise die Morgenrunde oder vergleichbare Formate und schon gesagt haben, dass wir irgendwann mal eine Folge dazu machen wollen und heute soll es dann auch soweit sein. Deswegen, warum Flo, warum Martin, die beiden sind genau wie ich schon eine ganze Weile bei Sandstorm, vor allen Dingen Flo natürlich, und haben da dementsprechend viel Erfahrung mit den verschiedenen Meetings, die wir so abhalten und da bietet sich das an, dass die beiden dabei sind. Gut, Lagerede, kurzer Sinn, ich würde sagen, wir stürzen uns auch direkt ins Thema und beackern gleich als erstes mal die Frage, welche etablierten Meetingarten gibt es denn eigentlich bei Sandstorm und vielleicht können wir einfach mal so die Runde durchgehen und überlegen, jeder sagt so eine Meetingart, die ihm einfällt und beschreibt ganz kurz, worum es dabei geht. Schweden Martin, vielleicht fängst du einfach mal an, nenn doch mal eine unserer Meetingarten und wie die funktioniert.

Martin
Ja, was mir sofort einfällt, ist das, was wir täglich machen. Unser klassisches Stand-up Meeting, was wir morgen Runde nennen. Soll ich das jetzt nur nennen oder soll ich es auch gleich noch beschreiben? Wie hast du dir das vorgestellt?

Theo
Nö, beschreib ruhig mal, wie das Ganze abläuft.

Martin
Wir treffen uns jeden Morgen um 9 Uhr, jetzt natürlich virtuell, aber normalerweise ist es so, dass wir uns da durchaus auch im Büro in einem großen Halbkreis aufstellen, die Remotes auf einem großen Bildschirm, den Kreis vervollständigen und dann gehen wir einmal durch und jeder erzählt, was er gestern so gemacht hat, was ihn dabei glücklich gemacht hat, was ihn frustriert hat und was er heute so vorhat. Und seit neuestem haben wir da auch ein bisschen Hausmeisterreihen dabei, wie zum Beispiel haben alle ihre Zeiten gebucht. Was haben wir noch dabei? Montags besprechen wir, was wir so den Rest der Woche geplant haben, um zu gucken, ob nicht vielleicht jemand leer läuft, ob wir irgendwie an Kapazitäten schrauben müssen. Genau, es geht quasi dabei darum, dass Sandstormer alle gemeinsam wissen, was die anderen gerade so machen, was halt normalerweise nicht ganz so einfach ist, da wir durchaus in sehr unterschiedlichen Projekten unterwegs sind und wenig Berührungspunkte haben im Alltag, dass wir so ein gemeinsames Verständnis davon haben, was eigentlich passiert.

Theo
Klingt ja fast nach einem normalen Daily. Du hast aber schon gesagt, da sind so zwei Punkte daran, die eher emotional klingen, und nämlich was hat mich frustriert und was hat mich glücklich gemacht? Was hat's damit auf sich, warum machen wir das? Also, wer... Also, wer... Also, wer... Also, wer... Also, wer... Also, wer... Also, wer... Also, wer... Also, wer... Also, wer... Also, wer... Also, wer...

Florian
Wir hatten vor langer, langer Zeit war das Daily tatsächlich ein klassisches Daily aus dem Scrum-Kontext, also wir hatten angefangen in der Firma das tatsächlich aus dem Konzept von Scrum zu entlehnen und haben auch diese Fragen beantwortet, was habe ich gestern gemacht, was mache ich heute, wo bin ich blockiert. Bei Sandstorm ist es jetzt aber so, dass wir über die Zeit sind wir auch mehr Leute geworden und wir arbeiten einfach in viel zu unterschiedlichen Projekten mittlerweile, d. h. der Wert diese Fragen zu beantworten ist für die anderen, die in anderen Projekten arbeiten, nicht mehr so hoch und wir hatten das dann irgendwann umgestellt, also wir haben sozusagen diese Fragen emotionalisiert, weil wir gemerkt haben, dass es viel, viel wichtiger ist, sich in dem Team, wie soll ich sagen, emotional zu alignen und deswegen ist die Frage auch nicht, was habe ich gestern gemacht oder was mache ich heute, sondern was hat mich gestern frustriert und was hat mich glücklich gemacht, da können dann z. B. auch Sachen kommen, wie meine Katze ist gestorben oder ich bin gerade erkältet oder ich fühle mich gerade nicht so oder ich bin superglücklich, da kann man auch mit anstecken, weil das für die Zusammenarbeit über die Projekte hinweg viel, viel wichtiger ist, zu wissen, wie sich gerade jemand fühlt und wie er drauf ist und dann kann ich auch bestimmte Reaktionen, wenn ich mit jemanden jetzt interagiere, viel besser einschätzen, das heißt, wir haben diese klassischen Scrum-Fragen ersetzt, also wir haben dieses Format für uns angepasst und genau, das ist eigentlich der Grund und wir haben halt gemerkt, dass das total sinnvoll ist, sich jeden Morgen emotional da irgendwie zu synchronisieren.

Theo
Jetzt sind wir aber 19 Leute, wenn wir uns das vorstellen, so ein typisches Scrum-Meeting, 19 Leute, da sitzen wir doch eigentlich wahrscheinlich erst mal bis mittags, bis unsere Morgenrunde rüber ist, oder? Oder wie kann man sich das vorstellen bei uns? Genau. Genau.

Florian
Die Fragen kann man relativ kurz und knackig beantworten.

Theo
Das heißt, Martin, von was für einer Zeit reden wir üblicherweise?

Martin
Also, drei bis vier Stunden dauert so eine Morgenrunde schon. Typischerweise dauert so eine Morgenrunde irgendwas zwischen zehn und fünfzehn Minuten, je nachdem. Wir bereiten uns ja auch darauf vor, das heißt, es geht eigentlich um wenige Sätze, also was hat mich glücklich gemacht, was hat mich frustriert, was mache ich heute und vielleicht laufe ich leer und vielleicht habe ich noch hinterher ein Thema, aber das war es auch schon. 30 Sekunden machbar pro Person, manchmal sogar weniger.

Florian
Also 15 Minuten ist Durchschnitt eigentlich. Wenn es jetzt kein Show-and-Tell gibt danach, dann geht das eigentlich in meistens 15 Minuten durch. Also ich habe immer 15 Minuten auf der Uhr und dann nochmal 15 Minuten für ein Show-and-Tell, wenn es eins gibt.

Theo
Und erstaunlicherweise, also seitdem ich da bin, auch trotz dessen, dass wir ja stetig, nicht langsam, aber stetig wachsen, also trotz wachsender Teamgröße halten wir die Zahl auch ganz gut. Ich glaube, das ist auch so ein bisschen dem geschuldet, dass wir quasi noch zwei Rollen, zwei Kernrollen immer vergeben am Anfang der Morgenrunde, das vielleicht noch ergänzen. Zum einen haben wir immer eine Protokollantin oder einen Protokollant, das heißt, es gibt immer jemanden, der mitschreibt, sodass auch diejenigen, die aus welchen Gründen auch immer gerade nicht teilnehmen können, im Nachgang noch mal nachlesen können, was bei den anderen so los war. Und darüber hinaus haben wir noch unseren sogenannten Timelord, der Overlord, das ist quasi die Person, die so ein bisschen darauf achtet, dass wir diszipliniert bleiben und wenn dann doch mal der eine oder die andere anfängt, so ein bisschen zu viel zu palabern, dass er dann eben da entsprechend auch einschreiten können, sagen können, so weiter kommt, wir wollen hier nicht den ganzen Tag sitzen. Genau, und das funktioniert für uns auch eigentlich ziemlich gut. Und da Timelordete der Martin und unterbrach mich, ich deute das mal als Timelord, als Zeichen. Genau, also lasst uns weitergehen zum nächsten Thema. Aber Flo, du hattest gerade schon das Show und Tell.

Florian
So, es fehlt noch eine Frage, die wird immerhin nie beantwortet. Nee, nee, nee, da können wir noch nicht weitergehen. Es gibt zum Beispiel noch die Frage, möchte ich etwas zeigen? Und die wird sehr stiefmütterlich behandelt. Im Prinzip soll das so ein bisschen die Möglichkeit geben, wenn ich was Cooles geschafft habe, also wenn ich jetzt in einem Projekt unterwegs bin und ich habe irgendwas besonders, eine neue Funktion gebaut oder irgendwie was mit dem Kunden. Ein tolles Erlebnis, das halt auch zu teilen, weil es halt auch wichtig ist, darüber zu sprechen, was man so tut und auch vielleicht sich mal ein bisschen selbst zu feiern. Und das mündet dann häufig in ein Show and Tell. Also ich glaube, die Frage wird nicht mehr so beantwortet, weil wir das dieses, diesen zweiten Teil oder dieses andere Meeting jetzt institutionalisiert haben, nämlich das Show and Tell, wo Leute aus ihrem Arbeitsalltag, sage ich mal, berichten und irgendwie coole Learnings teilen, zum Beispiel im Neos Umfeld oder irgendwie über Software Pattern. Sebastian hat jetzt letztens über Architektur Konzepte irgendwas erklärt. Es kann auch einfach eine Zeile CSS sein, die mir das Leben gerettet hat oder also solche Sachen einfach im Team zu teilen. Das ist so ein bisschen die Ergänzung, und das passiert in der Regel.

Theo
Es fehlt noch welche Frage, führt ihr denn noch?

Florian
Direkt nach der Morgenrunde für die, die es interessiert. Das ist halt auch so eine Optimierung, also es bleiben dann nur noch die Leute in einem Show-and-Tell, die es tatsächlich interessiert, die anderen widmen sich dann ihren Projekten. Genau, es gibt auch manchmal Show-and-Tells, die ein bisschen länger gehen, die werden dann auch manchmal noch unter der Woche eingeplant. Ja, das wäre jetzt noch eine Ergänzung zum Thema Morgenrunde.

Theo
Mhm. Okay, damit haben wir im Grunde das Chantel im weitesten Sinne ja auch schon eigentlich abgefrühstückt. Dann kommt nach meinem Gefühl von unseren internen Meetings gleich schon eigentlich der Wochenrückblick. Martin, magst du dazu mal ein paar Worte verlieren? Ja.

Martin
Ja, also Wochenrückblick ist wie die Morgenrunde auch ein grundsätzlich terminlich eingeplantes Event, was wir ganz regelmäßig machen, nämlich einmal die Woche, hands in the name. Und zwar immer am Freitag nach dem Mittag und das unterteilt sich in zwei verschiedene Veranstaltungen und zwar ist der erste Wochenrückblick eines Monats, immer unser Wochenrückblick Klassik, so nennen wir das. Darauf würde ich später eingehen. Jetzt erst mal der eigentliche Wochenrückblick, der an den drei anderen Freitagen eines Monats so stattfindet. Das ist der Wochenrückblick, wo es eher um technische Themen geht, nämlich wenn wir zum Beispiel ein Show & Tell haben, was definitiv länger als fünf oder zehn Minuten dauert, sondern vielleicht eine halbe oder eine Stunde, dann ist das genau dafür gedacht. Oder wenn wir im Team mal eine größere Diskussion anstoßen, keine Ahnung, wollen wir bestimmte Technologien, mehr Gewichten in unserer Arbeit, wollen wir unser Gehalt erhöhen, wollen wir jemanden, keine Ahnung, soll es um eine neue Einstellung gehen oder also solche strategischen Themen, die werden halt da ganz gerne mal besprochen, weil alle Sandstormer das eingeplant haben oder auch Zeit haben. Also es ist halt nicht so einfach, am Rest der Woche mal eben alle Sandstormer zu einer Diskussion zusammenzubringen, aber diesen Termin, den haben sich halt alle irgendwie eingeplant und dann sind die meisten auch tatsächlich dabei, was sehr sehr wertvoll ist in einem Team, was relativ, ich sag mal gedanklich weit verstreut ist in verschiedenen Projekten, verschiedenen Technologien und so weiter und so fort. Und dann haben wir den Wochenrückblick Classic, das ist also wie gesagt der erste Freitag im Monat und da geht es um unsere emotionale Gesundheit und das ist für mich immer eigentlich so der wichtigste Termin des des Monats, da setzen wir uns zusammen als als Sandstorm und als Sandstormer und sprechen tatsächlich in der Runde mal etwas intensiver darüber, wie es uns eigentlich gerade so geht und tatsächlich ist das, ich habe das erste Mal im Oktober 2018 mitgemacht und da ging es mir persönlich extrem schlecht, da kam ich aus noch ziemlich langen Geschichten, schwierige Zeit wirtschaftlich für mich und auch stresstechnisch und das war so, das hat mich so geöffnet dieser Termin, deswegen ist mir der auch bis heute enorm wichtig, um einfach quasi zum einen Einblicke in mein eigenes Leben geben zu können und zum anderen aber auch zu erfahren, wie es anderen so geht und bei manchen Dingen ist man halt auch nicht alleine, das ist ziemlich cool.

Theo
Ja, das geht mir definitiv auch so. Willst du noch was ergänzen, Flo?

Florian
noch was ergänzen, Flo? Ja, ich hab noch ein bisschen Historie, wie immer. Und zwar, ich hatte ja vorhin gesagt, wir hatten ganz früher diese Morgenrunde war klassisches Scrum Daily. Wir hatten zur gleichen Zeit den Wochenrückblick. Jeden Freitag war dieses Klassikformat, also was wir aktuell Klassik nennen. Das heißt, wir hatten kein emotionales Alignment in der Morgenrunde, sondern wir hatten das Emotional-Alignment im Wochenrückblick und haben dann irgendwann festgestellt, wir wollen ein bisschen emotionales Alignment jeden Tag und haben sozusagen dann erst mal den Wochenrückblick Klassik abgeschafft, weil das emotionale Alignment eigentlich der Morgenrunden dann passiert ist. Und wir haben aber irgendwann festgestellt, dass dieses mal in größeren Abständen sich mal ein bisschen mehr Zeit nehmen, über seine persönliche Gefühlswelt da zu sprechen, total sinnvoll ist und haben sozusagen den alten Wochenrückblick wieder eingeführt. Und deswegen heißt der bei uns jetzt Wochenrückblick Klassik. Genau, und wie Martin schon gemeint hatte, die anderen drei Freitage im Monat nutzen wir die eine Stunde für eher mittelfristige Themen, strategische Themen, taktische Themen. Genau, also tatsächlich ist die Morgenrunde dafür da, Sachen zu klären, die jetzt gerade brandaktuell sind. Einmal pro Woche so technische Show & Tells, aber auch genau diese mittelfristigen strategischen Themen. Und dann gibt es bei uns noch weitere Formate, auf die wir ja später noch zu sprechen kommen, wo wir tatsächlich Strategie machen. Und das ist, das passiert dann seltener im Jahr, aber dafür nehmen wir uns dann auch noch mal extra viel Zeit. Das sind dann unsere Strategieworkshops. Also wir haben sozusagen diese, wir synchronisieren uns für verschiedene Arten von Themen in unterschiedlich, in unterschiedlichen Abständen. Genau, vielleicht noch so viel zum Hintergrund. Was mir noch wichtig ist, für den Wochenrückblick zu erwähnen, also nicht für den Klassik, sondern für den Wochenrückblick, wo man größere Themen einreicht, gibt es eigentlich auch, also wir hatten irgendwann mal eine Liste mit Themen irgendwo im Intranet stehen und haben dann immer den Wochenrückblick, Entschuldigung, den Wochenrückblick immer gefüllt mit diesen Themen. Und das haben wir dann aber geändert, weil wir gemerkt haben, dass die vielleicht gar nicht mehr aktuell sind. Also die Regel ist, wenn jemand einem ein Thema wichtig ist, was er besprochen haben möchte im Kontext von Sandstorm und im Wochenrückblick, dann muss er dieses Thema, sag ich mal, wie ein bisschen pitchen. Also er muss kurz erklären, worum geht es ihm, warum ist ihm das Thema wichtig. Das sind so diese Fragen, die dann bei uns beantwortet werden und vielleicht auch, für wen ist das Thema relevant. Und dann wird das Thema eingeplant. Wir haben eigentlich kein Backlog an Themen, was wir dann abarbeiten, sondern das kommt immer, sag ich mal, wochenaktuell wird das von den Leuten eingebracht. Das ist auch vielleicht noch wichtig zu sagen.

Theo
Genau. Flo, du hast es gerade schon kurz angedeutet, dass der nächste große Themenblock, den würde ich jetzt allerdings nur ganz kurz anreißen und zwar sind es die Strategie-Events, also im Grunde ganz, ganz große lange Meetings, bei denen wir quasi zahlreiche Diskussionen und Workshops zu den verschiedensten Themen haben, sei es technischer Natur, sei es strategischer Natur und wo es quasi auch ganz viel beispielsweise um unser 10-Jahres-Ziel geht. Zu diesen strategischen Events haben wir bereits zwei volle Folgen aufgenommen, nämlich einmal die Folge 1 und die Folge 11. Das heißt, wen das interessiert, wie das ganz im Detail aussieht, die können sich einfach diese beiden Folgen mal anhören. Da gehen wir da sehr genau drauf ein. Flo, du hattest in unseren Redaktionsnotizen für den Podcast etwas aufgeschrieben, wo mir gerade gar nicht so richtig klar ist, was du damit meinst und zwar steht hier so ein Stichpunkt konsultative Entscheidungen. Was hattest du denn damit auf sich? Ach so.

Florian
Na, als ich den Podcasttitel gelesen habe und also für mich hängt, also kann man nicht über Meetingkultur sprechen oder Meetingformate, ohne die Diskussionskultur außen vor zu lassen. Und es ist jetzt nicht so, dass wir nur diese drei Formate haben, also weiß ich nie, Wochen-, Morgenrunde, also die, die wir jetzt besprochen haben und dann gibt es halt nichts mehr. Es werden ja auch so Entscheidungen getroffen und Entscheidungen werden bei uns nicht per Basis Demokratie entschieden oder Order the Mufti, sondern wenn jemand etwas klären möchte oder gerne eine Entscheidung treffen möchte, dann sucht er sich die Leute, die das am Ersten betreffen würde oder die zu dem Thema vielleicht eine gewisse Expertise haben oder vielleicht auch das rausste Sandpapier sind, das heißt, ich möchte eine Entscheidung treffen, das heißt, ich konsultiere die Personen, für die das relevant sein könnte. Das heißt, wir diskutieren nicht alle in der großen Runde jedes noch so kleine Thema und entscheiden dann basisdemokratisch per Handzeichen.

Martin
Womit wir uns nicht mal erklärt haben, woher der Name kommt.

Florian
Was meinst du?

Theo
Das Sandpapier, das ist quasi ein kleiner Fun-Fact am Rande. Das Easter-Egg dieser Sendung, wobei es jetzt nicht mehr so wirklich Easter ist. Aber das Sandpapier ist bei uns tatsächlich, wie Martin gerade schon sagte, ein ganz, ganz essenzieller Begriff, den wir immer wieder verwenden, wenn's darum geht, uns, wie wir auch so gerne sagen, aneinander zu reiben und quasi den Gesprächspartner mit der möglichst konträrsten Meinung zu finden, um rauszufinden, wo wir stehen.

Florian
Genau, das ist jetzt, vor allen Dingen so in den letzten zwei Jahren haben wir das so ein bisschen benennen können auch mittlerweile. Also vorher haben wir das immer konsultative Entscheidungen genommen, das gibt es auch. Da ist nicht so viel Reibung da, sag ich mal. Wenn ich jetzt ein technisches Problem habe, gehe ich halt zu der Person hin, die mir mit dem technischen Problem helfen kann. Und ich entscheide mich dann halt für Weg A oder B. Da gibt es nicht so viel, wie soll ich sagen, so viel Kürnung auf dem Sandpapier, an der ich mich abrubbeln könnte. Das mit dem rauesten Sandpapier, da geht es eher darum, diese künstliche Harmonie. Also wenn man, wie soll ich sagen, man kann sich in einer Gruppe einschließen und eine Idee ganz toll finden und dann rennt man halt irgendwie los und fängt halt an zu machen. Was aber viel cooler ist, ist wenn man, ja die Idee ist vielleicht gut und wir sind uns alle einig, dass die gut ist, aber lasst uns doch mal eine Person finden, die vielleicht eine andere Meinung hat, also von der wir auch wissen, dass die garantiert eine andere Meinung haben wird und nicht den Weg des geringsten Widerstandes gehen, sondern sich diese Person mal in eine Diskussion reinzuholen, weil aus diesen Diskussionen entsteht so viel mehr als einfach nur, wenn man in so einem Einheitsbrei schwimmt. Und was man ja auch machen kann, selbst wenn sich alle einig sind, kann man ja diese Gegenposition auch mal bewusst einnehmen, um die Idee zu challengeen. Und das ist so dieses, was mir bei Sandstorm jetzt über die letzten Jahre haben wir das auch kultiviert. Das macht halt sehr, sehr, sehr viel Spaß einfach, weil die Lösungen, die am Ende rauskommen, sind halt viel, viel, sage ich mal, tiefgründiger oder weiß ich nicht. Da kommen halt andere, andere, andere Lösungen raus, wenn man sich halt auch mal andere Ideen anhört oder auch die bewusst sich abholt von kritischen Stimmen auch. Das finde ich halt sehr, sehr angenehm.

Theo
Ja, das geht mir genauso. Wir haben, glaube ich, noch im Wesentlichen so zwei bis drei interne Meetings, die wir jetzt noch nicht so angedeutet haben, die auch eher unformell sind. Das zum einen so, dass zum Hörer greifen und tatsächlich mal face to face oder Ohr zu Ohr mit einer anderen Person zu sprechen. Flor, ich weiß, du machst das sehr gerne, dass du mal einfach jemanden anrufst, wenn du das Gefühl hast, irgendwie brodelt was. Magst du kurz darauf eingehen? Was? Was ist da der Hintergedanke? Wo geht da die?

Florian
Wir sind halt alle irgendwie Menschen, jeder hat so seine, wie soll ich sagen, jeder tickt halt ein bisschen anders und Kommunikation ist immer eine Zweigleise, äh, Zweigleisig, ne, Zweigleisig ist glaube ich die falsche Metapher, aber es gibt halt einen Empfänger und einen Sender und auf beiden Seiten können halt irgendwie Fehler passieren, entweder ich sende falsch oder der andere versteht es falsch und dann kommt es halt zu Missverständnissen und das passiert im Arbeitsalltag und ich habe jetzt über die letzten Jahre gelernt, dass es also total nicht so produktiv ist, das in sich reinzufressen und dann da drüber nachzgrübeln, sondern lieber einfach mal anzurufen und zu fragen, hey, was war denn los und ich habe eigentlich zwei Formate, sag ich mal, für mich entdeckt, ähm, zum Beispiel den Leon, den rufe ich halt an im Sandstorm-Kontext und das sind immer supergeile Gespräche und mit Martin gehe ich spazieren, also hier Schweden, Martin war ich jetzt schon, wir waren glaube ich schon dreimal spazieren oder so, das heißt wir machen, das ist der Martin, genau, wir machen einen digitalen Spaziergang, wo wir dann, also mit Knöpfchen im Ohr und Handy dran und dann reden wir halt mal über Gott und die Welt und dann vielleicht auch darüber, wo es ein Missverständnis gab, genau und ja und das finde ich, also es kostet mich auch manchmal Überwindung da jemanden anzurufen und zu sagen, hey, habe ich das richtig verstanden oder so, aber hinterher bin ich halt immer super happy, also ich hatte noch keine Situation, wo ich hinterher schlechter rausgegangen bin, als ich in die Situation reingegangen bin, ich weiß nicht wie. Geht dir das auch so Martin? Bist du hinterher?

Theo
Geht dir das auch so, Martin?

Martin
tatsächlich das haben wir als auch also wir haben in den letzten in den letzten wochen uns auch intern sehr viel mit kommunikation beschäftigt und gerade in der zeit in der wir jetzt alle zu hause sitzen und homeoffice machen und trotzdem irgendwie permanent im slack sind und irgendwie auch ein bisschen diskord rumhängen und so man hat das gefühl man hat die ganze zeit mit allen mehr oder weniger zu tun und weiß auch was die tun und was die so denken und so weiter und so fort aber das ding ist halt dass das nur unsere also dass wir da einen totalen filter drauf haben und dieser filter ist unsere annahme was die leute denken und wie die ticken und das problem ist dass wir manchmal dazu neigen also wir alle bestimmte aussagen die gar nicht an uns gerichtet waren in bestimmtes muster zu packen und dann wie tobi immer sagt fährt an der third train los der gedankenzug in eine bestimmte richtung auf einem bestimmten gleis und wenn der erst mal geschwindigkeit hat das ist sehr sehr schwer den zu bremsen und der fährt halt besonst wohin und plötzlich hat man ein bild von einem von einem teammitglied das ziemlich nach schubladen denken und und kategorien sortiert ist und eben nicht mehr nach wirklichkeit oder um dem vorzubeugen und da auch schlechter stimmung im team vorzubeugen ist halt dieses eins zu eins gespräch und dass wir rufen uns mal und quatschen einfach mal unfassbar wertvoll also gerade wenn man merkt dass da so ein train losfährt ist es total wichtig sich mal anzurufen und mal miteinander zu sprechen und eben auch nicht zwischen tür und angel also ich was ich halt manchmal erlebe ist das leute gerade discord mal eben vorbeigeflogen kommen und sagen können wir mal kurz drüber sprechen über xy dann sprichst du mit denen fünf minuten dann hast du das gefühl produktivität ist im arsch b eigentlich hat es nicht gesagt worden worum es eigentlich geht weil die zeit war zu kurz und du hast vollkommen andere gedanken gehabt und sie konnte sich überhaupt nicht auf das gespräch konzentrieren das heißt du hast wahrscheinlich auch ziemlich ein bullshit gesagt und deswegen ist es viel sinnvoller zu sagen hey wollen wir heute nachmittag mal miteinander im blog gehen dann ist das wie unsere unser wochenrückblick quasi fester termin und man hat zeit und ich gehe dann tatsächlich auch wenn flomig anruft zum beispiel oder mit dem dh und mache ich das auch ganz viel oder mit tobi zum beispiel und auch mit sebastian also ja mit der ganzen reihe anleuten dass ich dann tatsächlich auch rausgehe also ich gehe dann raus ich gehe mit dem hund tatsächlich eine runde oder ich gehe in den garten und und setzt mich in die sonne oder ich ja eigentlich suche ich immer die sonne deswegen bin ich auch ziemlich braun geworden dieses jahr schon weil ich so viel telefoniere und dabei mich halt auch mit den leuten abstimmen und das halte ich für enorm wichtig also gerade im moment

Florian
Ja. Wir haben dir noch einen Namen gegeben, ich glaube Tobias hat dir mal so einen Namen in den Raum gestellt, Rumbling, also das mal zusammen so ein bisschen rumbeln, lass mal rumbeln, lass mal, ich hab da was, lass mal kurz, ne, ja so zackig. Ready to rumble! Ready to rumble! In the one corner, in the other, nein so ist es natürlich nicht.

Theo
Genau. Ich finde den Griff nach wie vor noch so ein bisschen strange, weil er für mich so wahnsinnig konfrontativ klingt, aber … Work in progress, work in progress. Martin, du hast außerdem auch maßgeblich eine Meeting Art noch bei uns mit eingebracht, die gerade jetzt zu Corona, jetzt gerade ist leider wieder ein bisschen eingeschlafen, aber die uns schon das eine oder andere größere Sandstorm Ründchen sozusagen verschafft hat, was ich immer sehr angenehm fand, die FIKA. Wir haben es, glaube ich, schon mal in ein, zwei Remote-Podcasts in jüngster Vergangenheit kurz angedeutet. Magst du noch mal für die Hörerinnen und Hörer zusammenfassen, was die FIKA ist und was dieser komische Name bedeutet vielleicht?

Martin
also was er genau bedeutet weiß ich nicht das ist das wort was schweden benutzen um gemeinsames kaffee trinken zu beschreiben das ist halt teil der schwedischen arbeitskultur also ich habe das im kovo sehr viel mitbekommen und jetzt auch durch durch meine frau die das auch immer wieder davon erzählt es ist quasi in schweden so dass das kaffee trinken zur arbeitskultur dazu gehört das gemeinsame das heißt man trifft sich halt zwei ein zweimal am tag zusammen zu nafika das bedeutet dass kollegen von den unterschiedlichsten abteilungen die normalerweise auch relativ wenig miteinander zu tun haben sich zum kaffee trinken treffen gemeinsam süße teilchen essen und einfach mal so 20 minuten oder auch eine stunde miteinander schnacken und ja sich austauschen sich kennenlernen connections vertiefen das netzwerk ausbauen vor allem das inter ich sag mal dass das firm interne abteilungs übergreifende netzwerk was ja gerade für große firmen enorm wichtig ist und jetzt höre ich schon ganz viele aufschreien und sagen zwei stunden am tag kaffee trinken als arbeitszeit was ist los die schweden die faulen schweine habe ich tatsächlich auch gedacht bevor ich nach schweden gezogen bin aber tatsächlich ist es unfassbar wertvoll also weil es zum ja es trägt unfassbar zum team building bei und auch zum also es baut abteilungsgrenzen und mauen im unternehmen ab dadurch dass man immer wieder auch mit leuten in kontakt kommt mit denen man halt so normalerweise nicht in kontakt kommt und wir haben das ein bisschen übernommen als als wir jetzt alle ins remote gegangen sind und wir irgendwie festgestellt haben wir haben überhaupt nichts mehr voneinander wir sehen uns gar nicht mehr dass wir tatsächlich uns nachmittags manchmal zusammensetzen jeder mit einer tasse kaffee t oder wasser oder was auch immer er da gerne trinken möchte kein bier ist zu früh für bier

Florian
Ihr könnt ja auch mal abends eine machen, Social Drinking nennt sich das dann, sorry.

Martin
Genau. Das kannst du auch abends machen. Und da geht's halt tatsächlich, ja, einfach eine halbe Stunde miteinander quatschen und ganz explizit nicht über Themen der Arbeit. Also es geht da wirklich um private Themen. Was, was ist momentan für mich, was mache ich denn gerade? Was schickt mir so im Kopf rum? Wo, was fand ich heute lustig? Ist aber halt total frei von irgendwelchen Formalitäten. Das ist wirklich nur zusammen Kaffee trinken, wie man das halt in einem Kaffee auch machen würde.

Theo
Okay, damit haben wir, glaube ich, alle wesentlichen Sandstorm-internen Meetings erst mal soweit zusammengefasst. Ergänzend sollten wir vielleicht noch erwähnen, dass wir natürlich auch klassisch mit Kunden Projekt-Meetings haben, in denen wir projektspezifisch miteinander reden. Aber uns sollte es heute vor allen Dingen um diese Sandstorm-internen Meetings gehen. Wir werden sicherlich vielleicht zum Thema Kunden-Meetings und wie wir die handhaben, würde ich vielleicht noch mal eine gesonderte Folge machen, weil auch da gibt es, glaube ich, so ein paar Spezialitäten, wie wir dabei vorgehen. Dementsprechend sei das hier an dieser Stelle mal nur so ein bisschen angeteased. Jetzt wäre aus meiner Sicht noch spannend, wie wir bei diesen Meetings zum Teil miteinander kommunizieren und was für Formate wir sozusagen und Methodiken wir dafür einsetzen. Und darauf haben wir uns auch so eine kleine Stichpunktliste aufgeschrieben. Und ich werfe mal wieder so ein Wort in den Raum und Flo, du erklärst mir bitte, was meinen wir mit dem ominösen Brainstorming, was sicherlich vorher noch nie jemand zuvor gehört, geschweige denn gemacht hat.

Florian
Ja, also Brainstorming, keine Denkverbote, keine Sätze mit Aber, wir sammeln ganz viel Klebezettel, klatschen die an die Wand und klastern dann und machen was draus. Was meinst du mit keine Sätze mit Aber? Na ja, wenn jetzt jemand eine Idee hat, dass man dann schon anfängt, sag ich mal, zu diskutieren, ob die Idee jetzt sinnvoll oder nicht sinnvoll ist. Also beim Brainstorming geht es ja darum, möglichst einen großen Raum zu haben, Ideen sammeln zu können, ohne dass jemand schon von vornherein sagt, das ist aber schlimm oder das ist schlecht oder hast du dir das richtig überlegt oder so, da geht es erstmal darum, diese Zettel an die Wand zu bringen. Ja, genau.

Martin
Genau, was da ganz wichtig ist, ist, dass Brainstorming absolut im Problem-Space stattfindet und eben nicht im Lösung-Space für gewöhnlich.

Florian
Das ist zum Beispiel auch was, wo wir uns immer wieder dran erinnern. Also genau, das ist auch so eine Herausforderung, wenn man jetzt in so ein Meeting geht, wäre es halt schön zu wissen, was das für ein Meeting ist, um so ein paar Missverständnisse vorzubeugen, um das Mindset richtig einzustellen. Ich hatte mal vor, wie lange gibt es uns jetzt schon, vor fünf Jahren oder so mit Sebastian so ein paar Situationen, wo er über den Problem Space reden wollte und ich über den Solution Space. Und wir sind einfach nicht zusammengekommen, bis wir dann irgendwann verstanden haben, dass wir über zwei völlig verschiedene Dinge oder mit zwei völlig verschiedenen Zielen in dieses Meeting reingegangen sind. Und deswegen ist es auch gut, diese Meetings auch zu benennen, also was man denn da jetzt eigentlich macht. Einfach sich in den Raum zu setzen und zu sagen, lass mal über ein Thema reden, das kann funktionieren, aber für viele Sachen laufen halt viel produktiver ab, wenn, sage ich mal, beide Seiten sich auf das Format einigen und auch wissen, was das Ziel ist. Genau. Deswegen erinnern wir uns auch immer wieder dran Problem Space, Problem Space, Problem Space und dann wechselt man explizit in den Solution Space.

Theo
Ich bin ja grundsätzlich niemand, der größere Probleme mit Anglicismen hat, aber vielleicht... Ja, die Wörter sind möglicherweise selbst erklärend, aber kannst du vielleicht trotzdem nochmal ganz kurz sagen, was meinen wir mit Problemspace, was meinen wir mit Solutionspace, wie sieht das in der Diskussion aus?

Florian
das Problem zu verstehen im ersten Teil und trennen das dann von der eigentlichen Lösung. Also wir vermischen, wir versuchen nicht Problem verstehen mit Lösung finden zu vermischen.

Theo
Ja, das habe ich verstanden.

Florian
Man tendiert halt dazu, schon in Lösungen zu denken, relativ schnell und ohne, sage ich mal, das Problem schon von vornherein durchdrungen zu haben und das ist halt relativ gefährlich, weil man dann Sachen vielleicht vergisst.

Martin
mhm

Theo
Ein weiteres Format, dem wir uns hin und wieder bedienen, sind die sogenannten Blitzlichtrunden. Martin, was hat es damit auf sich? Ah, du weißt gar nicht, das ist eine gute Frage. Okay, dann Flo.

Florian
Das habe ich da reingeschrieben, ich kann es erklären.

Theo
Dafür müssen wir für die Hörerinnen und Hörern vielleicht ganz kurz noch mal erläutern, wie denn eigentlich so ein Podcast oft auch bei uns abläuft. Häufig machen wir uns vorher Gedanken und sammeln gemeinsam schon Themen in so einem kleinen Redaktionsplan und heute sind einige dieser Inhalte sehr stark von Florian befüttert worden. Sorry. Nein, nein, das ist ja sehr, sehr gut und dementsprechend kann es durchaus sein, dass das eine oder andere der eine oder anderen Person gar nicht so geläufig ist, ist in sofern ganz spannend. Das deutet schon so ein bisschen darauf hin, dass die Blitzlichtrunden etwas sind, was tendenziell eher selten vorkommt, aber der Begriff fällt durchaus hin und wieder in seltenen Fällen. So, bitte nochmal an dich, was meinst du mit der Blitzlichtrunde?

Florian
Ich glaube, die Blitzlicht-Runde kommt relativ häufig vor, nur dass wir den Namen noch nicht... Den Namen gibt's bei Sandstorm wahrscheinlich noch nicht. Ich kenn den aus dem Vereinskontext, da gibt's das auch. Da hab ich den Begriff gelernt und konnte den dann mit dem Format irgendwie übereinbringen. Genau, bei der Blitzlicht-Runde geht's darum, dass man möglichst schnell ein Stimmungsbild abholt, die Runde rum. Häufig bereiten wir dafür Fragen vor, die die einzelnen Leute beantworten sollen. Im besten Fall sind die Antworten schon wirklich ausformuliert, dass man halt nicht, ja, dann noch ins Erklären kommt und abschweift. Und in der Blitzlicht-Runde dürfen nur Verständnisfragen gestellt werden an die Person. Wenn man was nicht verstanden hat, darf nicht diskutiert werden. Das wird auch moderiert. Das Ziel ist halt, in möglichst kurzer Zeit ein möglichst breites Stimmungsbild abzuholen. Damit kann man zum Beispiel sehr effektiv auch in größeren Runden, sag ich mal, Feedback einsammeln, ohne dass so ein Meeting dann explodiert. Also wir sind mittlerweile auch 18 Leute. Und wir merken, dass diese Meetings immer länger werden. Und was wir jetzt zum Beispiel auch festgestellt haben, ist, dass dieses Format Blitzlicht-Runde noch viel, viel mehr Sinn macht, wenn die Leute zu Hause schon die Sätze ausformulieren und die einfach nur vorlesen. Das geht viel schneller, als wenn ich mir dann in dieser Situation noch überlegen muss, wie ich den Satz bilden muss. Und es geht halt einfach einfacher durch, die Runde durch. Das ist zum Beispiel so ein Learning, das hatten wir, glaube ich, letztes Jahr, genau, bei dem einen Strategieworkshop, dass die Leute, die die Sätze schon ausformuliert hatten, das hat sich irgendwie ein bisschen smoother angefühlt, als die Leute, die dann noch formulieren mussten. Und so kann man halt auch in großen Runden sehr, sehr effektiv auch bestimmte Themen bearbeiten. Bei den Blitzlicht-Runden wird auch immer mit, also kommt auf das Thema an, häufig wird mitgeschrieben, stichpunktartig für jede Person. Was man dann nämlich am Ende machen kann, wenn man so einen Whiteboard voll mit diesen einzelnen Aussagen der einzelnen Leute hat, wir unterstreichen dann manchmal wiederkehrende Themes, also wiederkehrende Muster. Wenn jetzt eine Person zum Beispiel gesagt hat, beim Thema 10-Jahres-Ziel eben geht es um Nachhaltigkeit und das kommt dann halt zehnmal, dann kann man die halt zehnmal unterstreichen und dann ist das anscheinend ein wichtiges Thema und dann kann man in eine detailliertere Diskussion zu diesem Thema einsteigen, zum Beispiel. Das ist... Also dafür nutzen wir diese Blitzlicht-Runden. Hatten wir auch für den White Discovery Workshow... Ah, nee, das war, das hat anders funktioniert. Ja, ist egal. Jetzt vermische ich gerade was. Aber genau, Blitzlicht-Runde. Okay, ich mach jetzt... die es heißt...

Theo
wie es heißt, jetzt etabliert sich.

Florian
Aber machen wir das in Sandstorm? Könnt ihr mir sagen, ob wir so was machen?

Theo
Ja würde ich schon sagen. Aber halt nicht so oft. Also ich glaube es ist tatsächlich was, was tendenziell eher bei Strategie-Workshops stattfindet. Was ja grundsätzlich erst mal nichts falsch ist. Das kann bei einigen der Methoden, die wir hier nennen, durchaus vorkommen. Ich mache jetzt eine sehr grandiose Überleitung. Deswegen kündige ich auch an, dass ich eine sehr grandiose Überleitung mache. Hier kommt die sehr grandiose Überleitung. Martin, ich werfe dir noch einmal meinen Angelhaken hinten mal sehen, ob du diesmal anbeißt. Was hat es denn mit der Fischbowl auf sich?

Florian

Martin
Du meinst, du angelst im Fass? Okay, ich lasse gerade, ich lasse kurz eine Pause, um diesen Superübergang ordentlich feiern zu können. Okay, genug gefeiert. Kannst du so ein Fischbord...

Florian
Du kannst das in Films hirpen, dann reinschneiden, sorry.

Martin
Genau. Fischboar. Also für mich war das ein neues Konzept. Ich fand das super gut, als wir das erste Mal gemacht haben. Manchmal gibt es Themen, bei denen wir uns, bei denen sehr, sehr viele Emotionen im Spiel sind und bei denen auch das Diskussionspotenzial enorm stark ist. Das sind Diskussionen, bei denen die sehr, sehr groß sind, zu denen jeder mehr oder weniger eine starke Meinung hat und bei der eine Diskussion unter allen Beteiligten sehr, sehr schwierig zu moderieren wäre. Was wir dann tun ist, ich weiß gar nicht, wer das erfunden hat oder wer das mit reingebracht hat, aber ich finde es grandios, wir reduzieren den Anteil der Diskutierenden, indem wir zum Beispiel vier Stühle in die Mitte, in unsere Mitte stellen. Also wir alle sitzen in einem großen Kreis und dann haben wir vier Stühle in der Mitte. Und auf diesen vier Stühlen sitzen vier Leute, die dürfen diskutieren. Und das sind die einzigen, die diskutieren und alle anderen sind außen rum und hören zu. Und wenn ich jetzt in eine bestimmte Position in der Diskussion aufkomme, zu der ich auf jeden Fall etwas sagen möchte, kann ich mich erheben und kann quasi einen dieser Stühle für mich beanspruchen und dann muss einer von den anderen Vieren aufstehen und raus treten aus der Diskussion, was dazu führt, dass die Diskussion einfacher zu moderieren ist. Also es gibt immerhin noch einen, es gibt immer noch einen Moderator, der kann auch eingreifen und kann sagen, also wenn jetzt zum Beispiel die vier, die da sitzen partout nicht aufstehen wollen, keiner von denen, aber es gibt irgendwie Leute, die gerne teilnehmen möchten in der Diskussion, dann kann der also auch unterbrechen und kann dafür sorgen, dass etwas Hitze aus der Diskussion rausgenommen wird und das auch mal neu sortiert werden kann. Und diese vier diskutieren quasi, also ich trete ein in die Diskussion, ich bringe meine Meinung, meinen Standpunkt da, ich kann den auch verteidigen, bis quasi klar ist, dass mein Standpunkt genug zur Diskussion beigetragen hat, dann kann ich die Diskussion wieder verlassen. Das führt dazu, dass jeder gehört werden kann und dass die Diskussion auch lang genug geführt wird und auch mit genug Energie geführt wird, um tatsächlich zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen. Ich hoffe, dass es hat es ungefähr beschrieben.

Florian
Ich hoffe, dass es hat's ungefähr...

Martin
Ja, ich glaube, das wird...

Florian
Wie lange haben wir diskutiert? 3 Stunden oder was? Ja, 3-4 Stunden.

Theo
Ja, drei, vier Stunden. Drei Spann länger, glaube ich. Also die Fischbowl als Anekdote vor zwei Jahren oder anderthalb Jahren zum Herbst-Event 2018 haben wir, glaube ich, das erste Mal zumindest, dass wir, Martin, beide dabei waren, diese Fischbowl gemacht. Für mich war das damals auch ein neues Format. Und da haben wir, glaube ich, das waren deutlich mehr sogar als drei Stunden, also da haben wir sehr, sehr, sehr lange auf jeden Fall diskutiert, bis in die Nacht hinein quasi.

Martin
Also es fing am späten Nachmittag an und ging bis tief in die Nacht.

Theo
Das war auf jeden Fall sehr intensiv, aber auch sehr, sehr gut.

Martin
Aber es ist auch so, dass keiner dabei, ich sag mal, vollkommen die, also dadurch, dass du immer wieder raus und reintreten kannst in die Diskussion und auch dich zurücklehnen kannst für einen großen Teil der Diskussion, ist es nicht so energiezerrend, wie man sich jetzt eine Vier-Stunden-Diskussion bei voller Teamstärke vorstellt.

Florian
Also dieses Art von Format hat für mich einen sehr großen Vorteil, ich hab das auch im Verein schon gemacht, es hat aber auch einen großen Nachteil, weil es eine Hürde ist für Leute, die vielleicht ein bisschen ruhiger sind aufzustehen, sich auf dem Stuhl zu setzen in die Mitte des Raums und jemand anderen aus dieser Gruppe, die gerade diskutiert, zu vertreiben und das ist halt so ein bisschen, wo ich mir persönlich gerade unsicher bin, ob das tatsächlich jedem, sag ich mal, also es gibt ja ein bisschen Leute, die ruhiger sind vom Charakter und Leute, die sind introvertierter, andere sind extrovertierter, dass die sich dann, also diese Meinungen sind ja auch wertvoll und wichtig und ich hab immer die Angst, dass dieses Format halt dazu führt, dass die nicht gehört werden, weil sie sich vielleicht nicht trauen, in den Kreis reinzusetzen. Da hilft natürlich die grundlegende Firmenkultur, wenn man halt, wenn man jetzt nicht das Angst haben muss, da sich zu äußern, aber das ist zum Beispiel was, wo wir wahrscheinlich, also wo ich gerne noch mal drauf rumdenken würde, wenn wir das Format noch mal durchführen, ob man vielleicht mit Moderation oder so, das ist so das Einzige, wo ich immer so diese kleine Stimme im Hinterkopf hab, die mir sagt, ja, das könnte schwierig sein und ich glaube, wir hatten das auch mal diskutiert, Martin, mit dieser Moderation zum Thema Fischboll, ich glaube auch an dem Abend noch oder so, du hast ja auch irgendwie mal gemeint, dass du das Gefühl hast, dass immer dieselben Leute dann drinne sitzen und die besonders lauten dann halt häufiger drinne sitzen, da ist dann so ein Ungleichgewicht da, da weiß ich noch nicht, wie man das hinkriegt, dass das, ja, aber da kann man experimentieren, würde ich sagen.

Martin

Theo
Das stimmt. Dominantere Leute können im Zweifelsfall die leisen Stimmen da überfahren.

Florian
Genau, bei sowas hilft dann dieses Blitzlichtrunde als Format. Wenn jeder seinen Sprechanthalt hat und das geht die Runde rum, dann bist du nicht, dann musst du nicht diesen Schritt gehen, dich irgendwo in die Mitte des Raumes zu setzen. Für so eine, das funktioniert dann nicht mehr.

Theo
Also das muss man vielleicht auch dazu sagen, dass es bei uns ja auch oft, sage ich mal, also gerade bei Strategie-Events eine Kombination natürlich aus diesen Formaten gibt und dadurch glaube ich, sich das ganz gut ergänzt plus, dass selbst die eher introvertierten Sandstormerinnen und Sandstormer bei uns artikulieren, wenn sie das Gefühl haben, nicht zu Wort zu kommen. Die würden dann vielleicht nicht in so eine Runde reinspringen, aber sie würden zumindest so mein Gefühl irgendwie artikulieren, dass sie das Gefühl haben, noch nicht gehört worden zu sein. Aber ich glaube natürlich ist für die Hörerinnen und Hörern an der Stelle total wichtig, wenn ihr auch so eine Fischball oder so machen wollt, solltet ihr euch sehr bewusst über die Zusammensetzung eurer Gruppe sein und welchen Einfluss quasi auch das Format darauf haben kann.

Florian
Vielleicht zur Moderation nur noch so ein paar Anmerkungen, wie man dann das Thema auch ein bisschen beschleunigen kann, wenn man merkt, man dreht sich im Kreis. Das steht ja auch, kann man ja online auch alles nachlesen, Google hilft. Aber was zum Beispiel auch total cool ist, ist, einfach mal Stühle aus der Mitte rauszunehmen, dass dann immer weniger Stühle in der Mitte drinstehen. Und das liegt dann halt am Moderator, und so kann man dann auch eine Diskussion zum Abschluss bringen, ziemlich elegant. Also, das ist ein sehr interessantes Format mit vielen Spielarten. Also, das lohnt sich auf jeden Fall, wie du auch meintest, vielleicht auch auf die Gruppe anzupassen, und man orientiert einfach mit solchen Formaten.

Theo
Genau, und diese ganzen Formate haben wir uns natürlich auch nicht ausgedacht, sondern die kommen bei uns aus den verschiedensten Kontexten. Jeder bringt irgendwie immer mal was mit, sage ich mal so salopp gesagt. Und wir gucken dann, wie weit das für uns in Sandstorm Kontext funktioniert. Es gibt noch ein paar mehr Methoden, derer wir uns bedienen. Eine Sache, die auch schon immer wieder in einzelnen anderen Sandpapierfolgen gefallen sind, sind die Ich-Botschaften und dass die für uns einen ganz besonderen Stellenwert haben. Martin, Ich-Botschaften, warum? Warum sind die uns so wichtig?

Martin
Na ja, ganz grundsätzlich aus der Kommunikationstheorie ist es ja so, dass, wenn ich eine Botschaft in ein, also aus meiner Perspektive sage, nehme ich erstmal grundsätzlich in der Theorie sämtliche Offensivität aus meiner Botschaft heraus, weil ich sie auf mich beziehe. Also, einfaches Beispiel, was du da gesagt hast, war nicht richtig. Das ist keine Ich-Botschaft, ich könnte aber auch sagen, ich habe eine andere Erfahrung gemacht zu dem, was du berichtet hast, zum Beispiel, das wäre jetzt eine Ich-Botschaft oder ich habe das anders wahrgenommen oder ich habe etwas anderes gelernt oder so weiter. Also, um quasi den eigenen Horizont als Ausgangsgrundlage für das Gespräch zu machen. Hier haben wir auch in letzter Zeit gelernt, auch das ist immer mit einem bisschen Salz zu sehen. Da muss man auch vorsichtig sein, denn auch gerade Ich-Botschaften können, wenn man sie richtig anwendet, sehr angreifend sein, wenn ich zum Beispiel etwas sage wie...

Florian
Ich denke deine Frisur ist scheiße, zum Beispiel.

Martin
Ja, das meine ich gar nicht, sondern eher es gibt eine Art und Weise, durch eine Ich-Botschaft sehr klar zum Ausdruck zu bringen, dass ich dir nicht vertraue. Und das kann sehr angreifend sein, also zum Beispiel, wenn ich sage, ich wollte quasi nur darauf hinweisen, dass wir das und das, also einfaches Beispiel, jemand möchte etwas auf eine bestimmte Art und Weise umsetzen in einem Stück Code und ich formuliere dann, ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich Angst habe, dass hier bestimmte Gedanken vergessen werden, sich zu machen, das war jetzt ziemlich komisch formuliert, ich habe ein echtes Ereignis im Hinterkopf, will das aber jetzt nicht hier ausbreiten. Ich glaube, wir haben es verstanden. Es geht halt wirklich darum, dass ich auch mit Ich-Botschaften angreifen kann, deswegen immer drüber nachdenken, ist das wirklich eine Ich-Botschaft, die ich sage, weil ich hier aus meinem Horizont berichten will, oder ist das eine Ich-Botschaft, die eigentlich nur ein versteckter Angriff ist, aber grundsätzlich zurück zu eigentlichem Thema Ich-Botschaften sind ziemlich interessant, weil sie die Aggressivität aus einem Satz herausnehmen können.

Florian
Das geht ja auch so ein bisschen in dieses gewaltfreie Kommunikation auch, das geht dann wahrscheinlich noch ein Stückchen weiter.

Theo
Und ich glaube, das interessante dabei ist, dass das sozusagen für so ein neues Framing sowohl bei dem Sender als auch beim Empfänger sorgt. Also ich glaube, in dem Moment, wo ich eine Ich-Botschaft formuliere, verändert sich – zumindest geht es mir – so ein bisschen das Mindset, also ich habe noch mehr Anglizismen nicht. Ich gucke mal, ob mir noch einer einfällt. Tactisch, eigentlich vergleichlich.

Florian
Du überlegst ja, ist es jetzt sozusagen gesetzt, man macht das so nicht, oder nach meinem inneren Werten oder nach meinem Gefühl ist das so, aber ich kann mir zum Beispiel, machst den anderen ja auch eine Brücke auf dann, das heißt, also das ist die Art, wie ich es machen würde, also das heißt ja nicht, dass das total schlecht ist, was du machst zum Beispiel.

Theo
War das das? Ja doch, ich glaub schon. Also ich krieg's grad nicht formuliert.

Florian
Also ich überleg mir, wenn ich eine Ich, ich mach das ja auch bewusst, ich muss jetzt eine Ich-Botschaft formulieren, das Thema ist mir wichtig, ich werd emotional, dann sollte ich auf jeden Fall es tunlichst vermeiden, jetzt einfach einen rauszurotzen, sag ich mal auf gut Deutsch und zu sagen, das macht man so nicht, das ist scheiße, das funktioniert so nicht, sondern dann würd ich mir schon Gedanken machen, das kommt auch häufig, also dieses erst den anderen verstehen, sich die Zeit lassen, darüber nachzudenken, wie ich darauf reagiere und dann zu reagieren. Ja. Seek first to understand. Seek first to understand and to be understood. Genau. Anglizismus. Wollen wir das jetzt noch was setzen?

Theo
Okay, aber ich glaube der Kern der Ich-Botschaft ist weitgehend rübergekommen. Ist nicht das Ich, sondern die, wie du siehst.

Florian
tatsächlich formulierst. Genau.

Theo
Genau. Martin, du hast gerade schon in einem Nebensatz das Wort Angst fallen lassen und auch da haben wir im Laufe der Zeit so eine sehr bewusste Haltung aufgebaut, nämlich dass wir Ängste klar artikulieren wollen. Warum machen wir das? Warum ist es uns so wichtig, dass Ängste ausgesprochen werden in der Diskussion?

Martin
Naja, ich bin der, der das wahrscheinlich am kritischsten sieht mit dieser angstbasierten Kommunikation. Vor allem, weil ich finde, es hat ein bisschen Überhand genommen. Grundsätzlich die Idee ist es, dass ich, wenn ich einer Idee kritisch gegenüberstehe, dann verbinde ich in den meisten Fällen die Befürchtung, dass etwas in eine bestimmte Richtung marschiert, die ich nicht unterstützen kann oder möchte. Ein Beispiel. Angenommen, ich komme im Stoße über ein Stückchen Code, der schon ein bisschen älter ist und inzwischen habe ich ein bisschen was gelernt und ich sage, okay, dieser Code, den habe ich irgendwann mal geschrieben, aber inzwischen ist der irgendwie nicht mehr up to date und ich würde den gerne mal refactoren. Und ich formuliere das so und sage hier, ich würde da mal Zeit reinstecken, dass man refactoren, aber das ist nicht up to date. Also da können wir besser sein. Und dann kann man als Angst formulieren, die kann man haben, dass jemand dann sagt, er hört das und sagt, oh, ich habe die Angst, dass wir hier zu viel Zeit in Kleinstverbesserung von Code stecken, die gar nicht tatsächlich relevant ist. Also weder für die Kunden noch für uns wirklich relevant ist und wir uns hier so ein bisschen verlieren im Kleinstkleinst. Das ist eine Angst, die man da formulieren kann. Und jetzt meine Kritik daran, das ist die gleiche, die ich eben gerade schon gesagt habe, ist, damit kann man natürlich auch sehr, sehr gut fehlendes Vertrauen ausdrücken. Also wenn ich dir sage, du möchtest jetzt etwas refactoren und ich sage dir, pass auf, ich habe Angst, dass du dich da verläufst und du solltest dir wirklich Gedanken über dein Framework machen und ob das so sinnvoll ist, das zu refactoren, dann vertraue ich dir nicht, dass du darüber nachgedacht hast. Das ist mein Take und das quasi als Angst zu formulieren. Da muss man ein bisschen vorsichtig sein.

Florian
Möchtest du was ergänzen, Florian? Ja, wir hatten mit diesem ganzen Angstthema angefangen. Da ging es, glaube ich, auf dem Strategiewerkshop. Ich weiß nicht, ob es um die Linux als zweite Plattform ging oder so. Wir haben halt in der Diskussion gemerkt, also das war halt nicht ein Format, was jetzt krass moderiert war, sondern das war eher, wir saßen alle auf unseren Sofas oder in unseren Ecken und wollten mal gemütlich über dieses Thema zweite Plattform sprechen. Und dann ging es halt los, dass man sich so gegenseitig Argumente um die, ja, es ist auch riesengroß geworden, es ist sehr emotional geworden, weil viele Leute da irgendwie Emotionen in irgendeine Richtung haben. Und dann fängt man an, dieses Emotionale mit Fakten irgendwie zu vermischen und sich das dann so gegenseitig, sag ich mal, um die Ohren zu hauen. Und was wir rausgefunden haben, in dem die meisten Argumente waren angstinduziert. Ich habe die Angst, dass wir als Sandstorm jetzt zum Beispiel zu viel Geld in dieses Thema Evaluation stecken oder ich habe die Angst, dass da irgendwas nicht funktioniert und dass wir da nicht mehr produktiv arbeiten können oder dass wir eine Zweiklassengesellschaft bei Sandstorm schaffen, die einen mit ihren Linux rechnen, die anderen mit ihren MacBooks. Und das ist halt für den Zuhörer ist das ja wichtig. Ist es ein Fakt, den ich jetzt einfach so in den Raum stelle oder ist es meine persönliche Angst, dass das eine oder das andere eintritt? Und das ist total wichtig als Sender, dem Empfänger mitzuteilen. Hey, ich finde das total kacke oder ich habe einfach nur Angst davor, dass das und das eintritt, weil dann kann man über diese Ängste sprechen. Und ich habe aber auch ein Problem mit diesem. Und wir machen das tatsächlich, wir haben das so kultiviert, dass wir tatsächlich sagen, ich habe Angst, dass. Und ich bin auch bei Martin, ich habe auch ein Problem mit dieser Art zu kommunizieren, nicht wegen der Art und Weise, was Martin gesagt hat, sondern in manchen Diskussionen führt es dazu zu einer Angst induzierten Lähmung. Möchte ich sie mal nennen. Mir fällt jetzt auch gerade kein schöner englischer Begriff ein. Das hatten wir auf dem letzten Strategieworkshop. Also es gibt Themen, da muss man den Raum haben, auch mal über den German Angst. Genau. Ja, genau. Da muss man ja auch mal rauben lassen, über über über Themen nachzudenken, die vielleicht doch schwierig sind. Und da muss man auch genügend Spielraum lassen. Dann weiter denken zu dürfen. Aber wenn halt alle im Kreis sitzen und der erste Impuls ist, ich habe Angst, dann sagt jeder die Reihe rum. Ich habe Angst. Dann sitzt vielleicht einer in der Mitte, der hatte noch gar keine Angst. Der denkt sich dann, oh, die haben alle Angst. Jetzt kriege ich aber auch Angst. Dann das lehnt die Diskussion und das ist total. Also da kommt man, das ist total schwierig, da rauszukommen. Und wir mussten eine, also wir haben eine Diskussion leider nicht so führen können, weil wir uns alle in diese Angst so reingesteigert haben. Also das ist auch so ein Learning, wo wir jetzt auch wahrscheinlich ein bisschen darauf rumdenken werden, weil da man kann ja eine Angst äußern, aber man kann ja genauso gut auch Chancen äußern. Und das darf halt in der Gruppe nicht dazu führen, dass alle dann am Ende rausgehen. Oh, wie sind alle so? Und also dieses sich die Angst dann kollektiv einreden. Und dann ist gar kein Raum mehr da, mal trotzdem über den Tellerrand hinaus zu denken. Das ist eher mein Problem gerade mit diesem, wie soll ich sagen, mit diesem Pattern oder mit diesem Muster, was wir etabliert haben. Das funktioniert für mich, für einige Situationen funktioniert es, für manche Situationen ist es sehr schädlich. Also mein Gefühl, es ist eher.

Theo
schädlich. Aber ich glaube, ganz grundsätzlich ist so Higher Level vielleicht auch das Learning daraus oder was für die Hörerinnen und Hörer noch ganz interessant ist, dass eben natürlich auch die Kommunikations- und Meetingkultur bei uns stetig im Flux ist und wir auch dabei leider nicht alles irgendwie auf Anhieb richtig oder perfekt machen und sich das für uns auch stetig verändert und wir immer wieder versuchen zu evaluieren, was funktioniert gut und was funktioniert vielleicht nicht so gut.

Florian
Das will man ja auch nicht, du lernst ja auch nichts, wenn du es auf Anhieb richtig machst und dann denkst du vielleicht, das behältst du jetzt die nächsten zehn Jahre bei. Also das ist ja genau dieses, das ist, genau, das ist die Veränderung, nichts ist stetig nur die Veränderung oder wie war das, naja, genau.

Theo
Genau. Es gibt noch vielleicht ein kleines Werkzeug, dessen wir uns bedienen, das ich gerne noch der Vollständigkeit halber nennen würde und ich glaube, dann haben wir auch die wesentlichsten Themen weitgehend zusammengetragen. Dieses Werkzeug ist der Sprechtalken. Martin, kannst du vielleicht kurz drei Worte zum Sprechtalken verlieren und welche Bedeutung der für uns hat?

Florian
Du hast jetzt den Sprechtoken Martin.

Martin
Genau, Flo hat es ja gerade erklärt, also wir haben tatsächlich einen physischen Gegenstand, wenn wir in einer großen Gruppe sitzen, den man quasi von einem zum anderen reicht und wer diesen Sprechtoken hat, der ist dran und alle anderen haben die Klappe zu halten. Das ist manchmal gerade bei gerade bei sehr emotionalen Diskussionen, bei denen es auch durchaus durcheinander gehen kann, ist das sehr wichtig, dass wir uns damit disziplinieren, dass einer auch fertig reden darf. Es gibt bei uns durchaus Leute, die eben auch längere Denkpausen machen und nicht schnell alle Gedanken einfach nur rausrotzen, sondern während des Sprechens anhalten und nachdenken. Das ist natürlich immer der perfekte Zeitpunkt für jemand anderes, mal eben rein zu grätschen und den Gedanken zu kappern. Und damit das nicht passiert haben wir diesen physischen Sprechtoken.

Theo
Okay, ähm... Ich denke, die wesentlichen Themen haben wir. Gibt's von eurer Seite noch irgendetwas, was ihr zum Thema Sandstorm und Diskussionskultur unbedingt loswerden wollt? Ich glaube, wir haben die wichtigsten Punkte jetzt zusammengetragen.

Florian
Ein Thema, was mir noch aufgefallen ist in letzter Zeit, ein letztes ist das Thema Körperhaltung in Meetings. Das habe ich auf dem letzten Strategieworkshop beobachtet und auch jetzt bei einigen, also bei einem Wochenrückblick war es, glaube ich, dass die Körperhaltung auch sehr viel Auswirkung darauf hat, wie soll ich sagen, wie wach die Leute sind in der Diskussion oder wie gut man durch so eine Diskussion durchkommt. Und wir hatten schon Situationen, wo Leute auf dem Sofa lagen oder irgendwo auf dem Boden und das war dann eher so eine relaxte Atmosphäre und super chillig. Ich finde es, glaube ich, cool, wenn wir da in Zukunft vielleicht auch ein bisschen in die Richtung drauf achten, weil wenn ich aufrecht irgendwo in einer Diskussion sitze und mich daran beteilige, dann passiert irgendwas anderes. Die Körperhaltung macht irgendwas mit mir und das war auch bei dieser angstinduzierten Diskussion tatsächlich so, dass viele Leute halt irgendwie rumlagen und dann reden wir alle über unsere Ängste und in der letzten Nacht ging es halt ziemlich lange und dann hat jemand nicht so gut geschlafen und dann steigert man sich halt da so rein, wenn man halt frisch und aufgeweckt aufrecht in dieser Runde sitzt. Ich glaube dann, das hätte vielleicht auch dazu führen können, dass wir uns nicht so in diesen Strudel, also das ist auch so ein Learning, was ich für mich zumindest jetzt mitnehme, da wollte ich jetzt mal in Zukunft ein bisschen beobachten und das wäre auch so ein Thema, was ich jetzt, also wo wir jetzt mit experimentieren werden, denke ich. Martin, möchtest du noch was sagen?

Martin
ja etwas was ich ganz wichtig finde ist was man also was ich auch noch mal sehr stark gelernt habe über die letzten anderthalb jahre bei sidestorm ist das kommunikation enorm viel mit selbst reflektion zu tun hat und alles was wir gerade gesagt haben also vor allem die sache mit der ich kommunikation und dem dem angst ängste zu verbalisieren aber auch motivation zu verbalisieren oder sich an diskussionen zu beteiligen das alles hat sehr sehr viel damit zu tun seinen eigenen standpunkt überhaupt zu kennen und zu verstehen was in mir welche gefühle auswählen das braucht ein extrem hohes maß an selbst reflektion und ich finde es sehr erstaunlich auch zu beobachten dass wir alle da sehr viel besser werden mit der zeit das ist glaube ich etwas was unsere gesamten kommunikationen insgesamt zugrunde liegt also unsere kommunikation bei sidestorm ist dass wir alle versuchen selbst reflektiert an punkte ranzugehen

Theo
Das, denke ich, ist ein gutes Schlusswort. Dann bedanke ich mich erstmal für eure geballte Sandstorm-Meeting-Expertise. Hat mir wie immer super viel Spaß gemacht. An die Hörerinnen und Hörern, wie immer, wenn ihr irgendeine Form von Feedback habt, wenn ihr Fragen habt, wenn ihr irgendwie wissen wollt, noch irgendwelche Details zu unserer Meeting-Kultur, dann schreibt uns einfach entweder via Twitter oder via Mail. Die ganzen Infos dazu findet ihr natürlich wie immer in den Show-Notes. Und ansonsten bleibt mir wie immer nur, mich zu verabschieden und nochmal zu bedanken. Danke Martin, danke Flo.

Martin
Sehr gerne, hat Spaß gemacht.

Theo
Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.

Martin
Tschüss.

Florian
Tschüss.

Theo
Tschau.