Tobias
Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge vom Sandpapier, dem regelmäßig unregelmäßigen Podcast von Sandstorm. Wir sprechen über Themen und Herausforderungen aus unserem Alltag als Softwareunternehmen. Heute mit Spezialfolge Nummer zwei zum Thema Sandstorm 2028 bei mir zu Gast beziehungsweise heute mein Gesprächspartnerin ist die Karo. Hallo Karo!
Karo
Hallo Tobi.
Tobias
Ach, Karo, ich durfte ja schon mal mit dir ein Podcast aufnehmen und wir haben zum Retreat gesprochen. Du bist jetzt zwei Monate da, also es ist ein bisschen Zeit vergangen seit unserer letzten gemeinsamen Folge. Heute nehmen wir eine Spezialfolge auf. Spezialfolgen? Du hast es erraten, die sind speziell. Einmal, weil uns das Thema besonders wichtig ist, deswegen wollen wir es ein bisschen hervorheben und zum anderen nehmen wir uns vielleicht auch ein bisschen mehr Zeit. Es hängt davon ab, wie das Gespräch über das Thema 2028 so verläuft. Die erste Spezialfolge war zum Thema Open Source Marketing auch sehr spannend, also kann ich Hörern und Hörern sehr empfehlen. Heute geht es um, ja, Sandstorm 2028 und was das ist, was das mit Nachhaltigkeit zu tun hat, was es für uns bedeutet und warum es eine Spezialfolge wert ist, das besprechen wir alles gleich. Zur Einleitung, Karo, möchte ich dich fragen, du bist jetzt seit zwei Monaten bei Sandstorm, ich glaube wir hatten in der Retreat Folge auch schon mal vorsichtig angedeutet, was so dein Hintergrund ist, wo du herkommst. Deswegen jetzt also die Frage ein bisschen anders gestellt, was machst du bei uns in einem IT Unternehmen, was hast du die letzten zwei Monate gemacht?
Karo
Die Frage ist nicht, die höre ich nicht selten. Also seit ich weiß, dass ich zu Sandstorm komme, Menschen, die Sandstorm nicht kennen, die fragen, wie jetzt IT-Unternehmen, warum IT-Unternehmen? Interessanterweise Menschen, die Sandstorm kennen, stellen die Frage nicht. Für die ist das irgendwie schlüssig, dass ich hier mit dabei bin. Das ist mir aufgefallen, das fand ich auch schön, ist auch eine Bestätigung. Also ich finde die Entscheidung ja auch ganz gut, dass ich das gemacht habe. Ich hoffe ja auch. Aber was antworte ich den Leuten, die Sandstorm nicht kennen? Ich habe mich die letzten fünf Jahre bei Common Purpose ja ganz viel mit Wandel beschäftigt. Das zog sich immer durch die ganzen verschiedenen Programmtage durch. Und ich habe auch Sandstorm ja immer mal wieder mit eingebunden als Gesprächspartner. Und eins habe ich dabei gemerkt, nämlich dass die IT-Branche oder Community, sagen wir es mal so, ganz häufig Quelle von Wandel ist, von der Entscheidung, wir machen was anders, wir stellen irgendwie einen Status quo in Frage, warum können wir das nicht einfach machen? Und das hat mich interessiert. Ich habe immer schon als Soziologin und auch sonst gerne Phänomene zu ihrem Ursprung zurückverfolgt. Und ich habe so das Gefühl, dass ich jetzt in einem IT-Unternehmen gelandet bin. Das hat, für mich fühlt sich das schlüssig an. Ich gehe so ein bisschen back to the roots und gucke, warum kommen da Neuigkeiten her? Warum wird da was anders gemacht? Und ich habe inzwischen, glaube ich, auch ein bisschen was darüber schon gelernt, warum das so ist. Und das ist wirklich, wirklich spannend, weil die Geschichte der Unternehmenskultur einfach oft so eine ganz andere, dass aus so einer Community entstanden ist. Und jetzt muss ich auch ganz ehrlich sagen, ich kenne das selber in meiner Jugend. So alt bin ich, glaube ich, noch gar nicht. Aber ich habe in einer Programmierer-WG gewohnt und habe ganz viel mit dieser Kultur zu tun gehabt. Und ich selber war auch mit 16, 17 ganz viel auch so in digitalen Communities unterwegs. Und das hat uns alle geprägt und das hat, glaube ich, eine besondere Sicht auf die Welt auch gebracht, was Vernetzung angeht und was Kooperation angeht. Du hattest ein bisschen mehr Antwort, als du wolltest, oder?
Tobias
Ich bin gerade am Nachdenken, dieser Community-Begriff, ich verbinde damit heute vor allem Open-Source-Community, da steckt es direkt drin, wo wir uns als Sandstorm, vor allem auch in der Neos-Community, eben auch im Kernteam mit engagieren, aber auch in anderen Projekten, die wir für unsere tägliche Arbeit in der Softwareentwicklung, in der Webentwicklung nutzen, uns in Communities engagieren und diese Art von Denken, so dieses, wir geben uns gegenseitig was, sodass wir alle mehr davon haben und voneinander profitieren. Und dann hatte ich überlegt, Community, Jugend, wo hat man sich so zugehörig gefühlt vor ein paar Jahren? Und ob das genau so war, man macht was gemeinsam, man hat irgendwelche verbindenden Elemente und man gibt in die Gruppe rein und dadurch, dass jeder etwas gibt, bekommt man ganz viel zurück, viel mehr als man als Einzelner oder Einzelner vielleicht reingibt.
Karo
Genau. Und damals hat man auch noch gedacht, das wäre Hobby und Spaß und irgendwie konnte sich gar nicht vorstellen, was einem das für das ganze Leben eigentlich mitgibt, wie sehr einen das prägt und wie viel man dann auch daraus machen kann. Man denkt ja, ach, das sind einfach Leute, mit denen ich was Interessantes mache in meiner Freizeit, aber letztendlich prägt einen das. Und das nimmt man dann mit in eine Arbeitswelt.
Tobias
Ich glaube, dieses Thema Open Source, Engagement, Community, das können wir sogar auch nochmal in einer extra Folge auslagern, was das bedeutet, ob das aus unserer Sicht in der IT-Welt besonders ist oder, ich glaube, wir haben es auch an vielen Stellen schon mal so ange-, wie sagen wir das, ich will mal Englisch sagen, angetoucht, wie sagt man denn auf Deutsch, wir haben das auch so gestreift, das ist vielleicht schönes deutsches Wort, gestreift, das Thema.
Karo
Als Soziologin finde ich es unheimlich spannend, da habe ich mich schon so ein bisschen reingenerdet, hier und da.
Tobias
Und das ist ja auch stückweit schon das Einleitung zu unserem Thema heute, Sandstorm 2028, das hat ja auch was mit Community zu tun, mit Teilsein von etwas Größerem, mit Mitmachen, mit etwas Geben und, ja, Geben im Sinne von nicht nur Nehmen, im Sinne von ich möchte hier etwas rausbekommen, sondern was ist es eigentlich, warum wir, warum es Sandstorm gibt, warum wir jeden Tag zur Arbeit kommen, warum wir montags aufstehen und vielleicht sagen, ich freue mich auf Montag, da wartet was auf mich. Insofern, lasst uns doch die Überleitung nutzen und ich halte mal ein bisschen monolog, oder? Ich erzähle mal ein bisschen, wo 2028 herkommt, ich glaube, das ist als Erklärung und was es eigentlich ist. Wir haben es so ein bisschen angeteasert.
Karo
Er ist das nicht ganz selbsterklärend. Also, decken wir los.
Tobias
2028 bezieht sich auf das Jahr tatsächlich, weil wir uns als Sandstorm 2018 zu einem Strategieworkshop getroffen hatten, um darüber nachzudenken, wo wollen wir denn hin, was ist denn so ein langfristiges Ziel, was wir verfolgen wollen. Wenn ich noch ein bisschen Hintergrund dazu geben darf, wir hatten, als wir gegründet hatten, hatten wir zwar eine Geschäftsidee auf dem Papier und okay, das war schönes Papier, hat uns die Bank auch für den Businessplan gelobt und nach ein paar Wochen war der hinfällig. Na gut, wie das halt so ist, aber am Anfang war es sehr opportunistisch, drei Studierende, die nebenbei ein bisschen Webprojekte gemacht haben, Webseiten programmiert, kleinere Anwendungen gestattet. Und nachdem Sandstorm eine Weile gewachsen ist, 2018 waren wir auch schon neun Jahre alt und mehr Leute dazugekommen sind, vielleicht 18, 19 Leute, da habe ich jetzt so im Hinterkopf, da ist ja ein Unternehmen draus geworden, das ist eben nicht mehr nur das kleine Bastelprojekt gewesen von drei Studierenden in der Garage so ungefähr, sondern 18 Leute möchten jeden Monat auch Gehalt bekommen und das heißt, das muss irgendwie verdient werden. Wir hatten unsere, 2018 hatten wir das Gefühl, hey, unser Businessmodell, das ist so wie Sandstorm Geld verdient mit Webprojekten, die wir für Unternehmen machen, das funktioniert. Wir sind aus dieser Existenzangst, okay, wo kommen denn die neuen Projekte her, wie leben wir morgen, was macht denn die Hälfte der Leute nächsten Monat, das haben wir irgendwie geschafft hinter uns zu lassen, wir haben irgendwie das Business stabilisiert und dann haben wir gesagt, okay, wir müssen also nicht mehr nur im Hier und Jetzt leben, sondern wir können uns tatsächlich auch die Frage stellen, wo geht es denn hin, wenn wir steuern würden, könnten, möchten, worauf wir unsere Energie fokussieren, nicht so opportunistisch, da fragt ein Kunde an, klar, machen wir, da fragt ein Kunde an, klar, machen wir, sondern wenn wir uns bestimmte Kunden aussuchen wollen würden, aus welchem Bereich sollten die denn sein, wo wollen wir uns darauf fokussieren und um die Langfristigkeit von dieser Frage, von dieser strategischen Ausrichtung zu unterstreichen, haben wir einfach mal uns eine Zahl ausgedacht, hey, wie lang sollte denn, wie weit wollen wir denn in die Zukunft gucken und zehn Jahre schien uns als ein sinnvoller Zeitraum, wir haben auf der einen Seite gesagt, hey, wir wollen jetzt nicht in einem halben Jahr das Unternehmen komplett umkrempeln, also aus Sandstorm was komplett anderes machen und auch riskieren, indem wir sagen, bestimmte Kunden wollen wir aber heute nicht mehr und haben aber noch nicht neue gefunden und das hat sich irgendwie auch komisch angefühlt, sondern das sollte eine Transformation werden und in diesem Strategiewerkschaft 2018 haben wir uns zwei Tage lang genau mit dieser Frage beschäftigt, was könnte denn dieses Ziel sein, auf das wir uns fokussieren wollen und wir haben dazu die Werte überarbeitet, das war ein großer Teil des Workshops, wir haben uns die Frage gestellt, was ist denn Feedback, was wir von unseren Kunden bekommen, wo wir besonders gut drin sind, wo haben wir, wir sehen mit Themen, wo wir uns verbessern wollen, wir haben auch mal die Frage diskutiert, der Moral im Sinne von für welche Arten von Kunden oder Branchen wollen wir denn nicht arbeiten, weil wir sagen, hey, da würden wir uns unwohl mitfühlen und haben auch gemerkt, es gibt da einen Konsens, es gibt aber auch sehr unterschiedliche Meinungen, was vertretbar ist, was nicht vertretbar ist, was wir wollen, was wir nicht wollen und rausgekommen, am Ende der zwei Tage ist dann dieses 2028 Ziel, wir wollen die harten Nüsse in Projekten mit positiven Einfluss knacken, also die positiven Projekte, wir wollen die Welt ein kleines Stückchen besser machen und seitdem wir das haben, also seitdem wir diesen Satz aufgeschrieben haben, stellt sich für uns immer wieder diese Frage, wir haben immer wieder diese Erinnerung, hey, das haben wir uns als Ziel gesetzt, in 10 Jahren wollen wir da sein, wir müssen also auch aktiv was tun, um da hinzukommen, das ist jetzt kein Selbstleiter, das fällt nicht vom Himmel. Tja und der letzte Höhepunkt sozusagen auf unserer 2028 Reise bist ja du sozusagen, also wenn wir sagen, wir holen jemanden ins Team, wir wollen uns da bewusst verstärken mit jemandem, wo nicht das Ziel ist, dass du Software entwickelst, dann haben wir das
Karo
Ja, das wird es nicht mehr werden.
Tobias
Ich traue dir da ganz viel zu, aber ich glaube, deine Stärken liegen ja vor allem im Netzwerk, das du mitbringst und in deinem Willen und in deinem Wunsch und in deinem Streben, was gut ist für die Gesellschaft zu erreichen, die verschiedenen Player zusammenzubringen, auch mit diesem ganzen Thema Nachhaltigkeit, ich sag mal, was Positives zu bewirken und das hat sich total nach passend angefühlt zu unserem 2028-Ziel und eine kleine Anekdote noch, 2028, als wir 2018 zusammengesessen haben, haben wir so gesagt, zehn Jahre, also in zehn Jahren knacken wir die harten Nüsse in Projekten mit positiven Einfluss und da haben wir 2019 da gesessen und gesagt, warte mal, in zehn Jahren, das ist ja schon 2029, so müssen wir das Ziel ja nie erreichen, das funktioniert vielleicht auch nicht und dann haben wir gesagt, na warte mal, wir haben 2018 zusammengesessen, komm, dann lass uns sagen, zehn Jahre, also 2028 und so ist diese Zahl zustande gekommen und deswegen ist es für uns heute der geflügelte Begriff 2028, da wissen alle, hey, da geht es um unser strategisches Ziel, da wollen wir hin.
Karo
Ja, und sie muss auch sagen, wenn man das auf der Website so liest, dieser Aussage, für nicht eingeweite und ungeübte Augen, ist das ein Claim, den man vielleicht woanders finden würde bei anderen Unternehmen und anderen Organisationen. Und für mich, als jemand, der jetzt momentan noch so ein bisschen frischen Blick vielleicht drauf hat, oder auch vorher eher Zaungast war bei Sandstorm, ich fand das immer ganz rührend, wie wichtig dieser Claim, dieser Satz für alle Sandstormies ist. Also das bedeutet allen wirklich was, da merkt man auch schon, wenn man so eine Diskussion hat und jemand sagt 2028, das ist richtig so, klick, ah ja, ok, da wissen alle worum es geht und da wissen alle, da wollen wir hin. Das finde ich, ja, ich finde das schön, aber wenn ich mich für was einsetze, dann muss es auch authentisch sein, ich mag mich nicht mehr verbiegen, ich möchte ein gutes Gefühl haben bei dem, was ich mache. Das heißt, ich möchte es auch in einem Umfeld machen, wo ich das Gefühl habe, es ist aufrichtig. Verstehst du, was ich meine? Also viele Organisationen, Unternehmen, und ich sage jetzt noch gar nicht, dass das irgendwie schlechte Intentionen sind, aber formulieren sich irgendwie etwas und oft hat das auch was mit Nachhaltigkeit zu tun und dann guckt man rein ins Unternehmen und sagt, ok, das ist mehr eine Kopfgeburt, das klingt sehr schön und das ist vielleicht auch aufrichtig gemeint von denjenigen, die sich das ausgedacht haben, aber es wird nicht von allen getragen, es ist nicht in der DNA drin.
Tobias
Da haben wir ja den großen Vorteil, dadurch dass wir so eine vergleichsweise kleine Gruppe sind. Also wir sind jetzt nicht mehr nur drei, vier Leute, jetzt bald 30. Das ist auch schon was, aber immer noch eine Gruppe, wo sich alle zusammensetzen können und auch mal diskutieren können, was ist es denn, was uns verbindet. Und dadurch, dass wir das 2018 gemacht haben, seitdem hat es diese Bedeutung für Senstum auch bekommen. Das heißt, zum einen ist es auf der Website irgendwo sichtbar geworden. Das heißt, Leute, die sich für Senstum interessieren, haben eine Möglichkeit, das wahrzunehmen. Und auf der anderen Seite habe ich es zum Beispiel auch in die Onboarding-Sessions einfließen lassen, so dass gleich die zweite Onboarding-Session sich um das Thema, wo kommt Senstum her, was ist unser Why, was ist unser Ziel, was sind unsere Werte, darum geht es ja in der zweiten Onboarding-Session. Das heißt, jede neue Senstumerin kommt auch zwangsläufig mit diesem Thema in Berührung. Also man kommt da gar nicht dran vorbei. Man kann es nicht nur so, aha, da steht irgendwas, also das steht ja nicht an der Wand, sondern...
Karo
im Raum.
Tobias
Ja, irgendwie. Es ist halt nicht nur irgendwo an die Wand geschrieben, sondern es wird in der Kultur mit vermittelt. Und ja, das ist spannend. Vielleicht auch da noch eine kleine Story. 2018 hatten wir uns das Ziel erarbeitet. Und dann war es relativ lange ruhig um 2028. Wir hatten dann Retreat 2019. Und dann war so ein Thema gepitcht. Hier 2028. Und nun? Oder damals hieß es noch 10-Jahres-Ziel. Dann haben wir so ein Brainstorming gemacht. Wie könnten wir denn diesen Spruch, die Harten Nüsse in Projekten mit positiven Einfluss knacken, wie können wir das dann mit Leben füllen? Und dann kam ein Brainstorming raus und vier, fünf Flipchart-Seiten mit Ideen. Und dann hat es wieder ein halbes Jahr gedauert. Und dann hat man gesagt, jetzt ist ein Jahr rum. Also wir müssten da schon was tun. Und es passiert ja nicht von alleine, dass sich die Kundenstruktur ändert, also zielgerichtet ändert auf ein bestimmtes Ziel hin. Oder dass die Art und Weise, wie wir wirtschaften, wie wir unsere Software entwickeln, wie wir miteinander umgehen, das ändert sich ja, also das ändert sich schon die ganze Zeit. Aber wenn wir möchten, dass es zielgerichtet erfolgt, dann, dann müssen wir da Energie ins System reinstecken. Und dann nach einem Zeitpunkt, ich sage mal, so. Energie ins System stecken. Wie würdest du denn den Zustand beschreiben, Karo, den du wahrgenommen vorgefunden hast, als du zu Sandstorm dazugekommen bist, was jetzt 2028 angeht?
Karo
Also ich bin ja noch am Ankommen, muss ich sagen. Ich entdecke immer noch ganz viel Neues und lerne immer noch Sensstormis kennen und besser kennen. Und hin und wieder kommt ja auch mal jemand wieder aus der Elternzeit zurück. Wir sind da ja sehr produktiv. Das ist immer wieder schön. Aber was ich von Anfang an wahrgenommen habe, ist, dass es, was ich interessant fand, ist, dass es dieses ganze Thema Nachhaltigkeit und das 2028 Thema ist ja ein Nachhaltigkeitsthema. Wenn du eine positive oder gute Delle im Universum hinterlassen willst in diesem Bereich, dann musst du dich ja an der eigenen Nase fassen. Dann musst du ja bei dir selber anfangen als Organisation. Und das, was du gerade gesagt hast, da muss man Energie reinstecken. Das kommt nicht von alleine. Was ich aber interessant finde, ist, dass die Energie aus den einzelnen Personen rauskommt. Also es ist nicht so, dass es ein übergeordnetes Ziel ist, was da irgendwie draufgesetzt wurde und jeder bemüht sich jetzt so gut es geht, nachhaltige Entscheidungen zu treffen, sondern es ist auf einer ganz persönlichen Ebene, setzt das an, wenn ich hier mit Menschen im Alltag zu tun habe, Sensstormis, dann merke ich, dass die das ganz stark aus denen herauskommt. Was ist denn jetzt die nachhaltige Entscheidung? Und tatsächlich auch in diesen ganz persönlichen Sachen, was esse ich denn jetzt und woher, wo kaufe ich denn jetzt was und woher kommt denn das Produkt, was ich jetzt hier benutze? Und mein Arbeitsvertrag kam in einem Briefumschlag, so ein DAP-Produkt, so ein Direct Recycling Product. Das heißt, das ist eine Landkarte, eine ausgemusterte, die in Briefumschlag umgearbeitet wurde, habe ich aufgehoben. Das gefällt mir. Also wir haben auch zwischendurch ganz oft so auch auf dem Retreat hat das eine Rolle gespielt. Wo kaufen wir ein? Was machen wir jetzt hier? Wie machen wir das? Was ist die nachhaltige Alternative? Und das finde ich etwas Besonderes, wenn es so aus den einzelnen Menschen herauskommt. Es hat, glaube ich, dann auch eine viel größere Chance, in der Unternehmenskultur authentisch einzufließen, als wenn es von, ich an Anführungsstrichen, oben, so richtig oben und unten, habe ich jetzt hier noch nicht erlebt bei uns, aber wenn es so aufgesetzt wird. Interessant fand ich auch eine Diskussion, die wir hatten, nämlich gerade wenn es um diese Projekte mit positiven Einfluss. Natürlich gibt es auch jetzt schon Projekte, die euch hier sehr am Herzen liegen, weil sie ganz offensichtlich einen positiven Einfluss haben, weil sie gesellschaftlich irgendwas wirklich verbessern, altruistisch sind, Menschen wirklich ganz unmittelbar in ihren Bedürfnissen helfen. Und es gab, ich habe von Anfang an so eine Diskussion gemacht, da wurde fast so ein Schmerzpunkt, muss das wehtun. Muss das wehtun, gute Sachen zu machen. Muss das finanziell zum Beispiel wehtun. Verstehst du, was ich meine? Also es können nur, ich sage jetzt mal, ganz spärlich finanzierte Projekte sein, die wir in Zukunft nur noch machen, weil es die mit dem positiven Einfluss sind. Und wir haben dann eine neue Sache, also neue Impulse reingebracht. Ich habe mich ja viel mit Nachhaltigkeit beschäftigt, auch in den letzten Jahren. Und da haben wir mal eine neue Diskussion angefangen, nämlich was ist eigentlich Nachhaltigkeit? Ist Nachhaltigkeit nur ökologischer Nachhaltigkeit? In Anführungsstrichen nur natürlich. Und dafür muss man dann sozusagen alles geben und am anderen Ende kann es dann bröckeln. Nein, Nachhaltigkeit hat viele Dimensionen. Also wenn ich jetzt sage, ich möchte Gutes tun, aber ich tue es auf Kosten meiner eigenen Kraft, meiner eigenen persönlichen Ressourcen, auf Kosten der Ressourcen und der Gesundheit aller Teammitglieder, dann ist das ja nicht nachhaltig, dann kann ich das einmal machen oder zweimal machen. Und danach sind alle verbrannt und das Unternehmen ist hinüber. Das heißt, um nachhaltig was Gutes zu tun, muss natürlich auch ökonomisch nachhaltig sein, sozial-gesellschaftlich nachhaltig, technologisch nachhaltig sein. Das hat also viel mehr Dimensionen. Und in dem Moment hatte ich das Gefühl, ging so nochmal ganz neu, kam mir weg von so einem linearen Denken, was eher so in Richtung Tech for Good geht. Also wie können wir das, was wir machen, einsetzen konkret für Technologie, die die Welt verbessert, hin zu einem Nachhaltigkeit als Querschnittsthema in allem, was wir machen, für alle Kunden. Nicht nur für das eine tolle, gemeinnützige Projekt, was ich aber auch kaum leisten kann, etwas entwickeln zu lassen. Und da dann vielleicht eher zu überlegen, wie finden wir in Zukunft auch ein Modus, Pro Bono-Sachen zu machen, für die wir brennen. Und uns dann nicht mehr dieser Schmerzpunkt antun zu müssen, wie kriegen wir da jetzt möglichst das Ganze gegenfinanziert. Nein, dann müssen wir als Unternehmen nachhaltig sein, auch als Businessplan, sodass wir uns das leisten können. Also Nachhaltigkeit in allen Bereichen. Und das war irgendwie befreiend, habe ich gemerkt, weil plötzlich könne man in so viel mehr Sachen, in so viel mehr Richtungen denken, es war keine Blockade mehr, es war weg von diesem A, das muss dann auch wehtun. Das muss es nämlich nicht, wenn es wehtut, dann hält man das nicht lange durch. Schmerzen hält einen ab, Sachen zu machen und blockiert einen, egal, ob es jetzt körperliche Schmerzen sind oder eben das Gefühl, dass man irgendwie den Kahn seitwärts schiebt und nicht vorankommt. Was ich auch...
Tobias
Ich lasse dich gerade mal die Liste ein bisschen aufzählen, weil das sind so alles die Gesprächsthemen, die wir dann anknüpfen. Deswegen sage ich gerade nicht so viel, sondern ich lasse das mal so laufen. Finde ich gut, machen wir weiter.
Karo
Okay, was ist mir noch aufgefallen? Newberg. Newberg ist ja so ein Überbegriff für Sachen in der Arbeitswelt so zu machen, dass sie die Menschen, die dort arbeiten und die Kunden glücklich machen und das eben anders, also weg von das muss man so machen und das geht nicht anders, weg von Glaubenssätzen hin zu wie können wir es denn sonst noch ausprobieren? Was tut uns denn gut? Und das ist auch ein Nachhaltigkeitsthema, weil das ist genau das, was ich vorhin sagte. Etwas, was schmerzt, das macht so nicht freiwillig lange, das macht so nicht nachhaltig. Und Newberg war bei Sandstorm, so wie ich es vorher schon kennengelernt habe, immer ein großes Thema. Also es war immer so dieses, wir stellen die Frage, wir stellen den Status Quo in Frage und deswegen hatte ich euch ja auch immer wieder eingeladen als SpeakerInnen zu diesem Thema, weil ihr eben auch bei diesen ganzen Common Purpose Programmen zum Beispiel immer wieder die Frage gestellt habt, geht das nicht auch anders, wenn Führungskräfte aus anderen Branchen gesagt haben, das ist eben so. Und das ist im Grunde genommen nichts anderes. Das ist individuelle und soziale Nachhaltigkeit, die Dinge so zu probieren und dann auch immer mal wieder zu experimentieren, was funktioniert, was funktioniert nicht. Die Welt wandelt sich am laufenden Band, eine Lösung, die wir heute haben, kann sein, dass die übermorgen nicht mehr funktioniert. Und diesen Mut da Experimentierraum zu sein und keine Tabuthemen zu haben und zu sagen, wenn wir merken, hier gibt es einen Schmerzpunkt, dann reden wir darüber und dann versuchen wir es eben mal anders. Das ist, habe ich das Gefühl, das, was unter dieser Überschrift New Work oft steht und ist aber eigentlich auch nichts anderes als Nachhaltigkeit in einem Unternehmen. Und damit hat sich Sandstorm ja immer schon sehr stark identifiziert. Also auch, dass das eigentlich schon längst heißt, dass ihr euch schon längst auf dem Weg gemacht hattet in Richtung Nachhaltigkeit, in Richtung 2028. Das war auch was, was wir so ein bisschen, na zumindest mal herausstellen konnten im Gespräch, dass das alles zusammengehört. Und da lerne ich jetzt auch selber. Also ich habe mir im Laufe meines Arbeitslebens ja ein unheimliches Tempo angewöhnt und die Sache und das Ergebnis stand immer im Vordergrund. Und das ist nicht einfacher geworden, als ich angefangen im gemeinnützigen Bereich zu arbeiten, wo man ja dieses höhere Gut hat und das Gefühl hat, man kann so gar nichts mehr nein sagen, weil jede Tätigkeit, alle Aufgaben, die auf einen zukommen, verbessern irgendwie irgendjemandes Leben hoffentlich und idealerweise und natürlich am besten die ganze Welt. Und dann fängt man an, sehr ressourcenunbewusst zu arbeiten. Das hat man ja auch in anderen Bereichen, wo Pflege und so weiter, wo Menschen sich wirklich auspauen, weil sie sagen, das höhere Gut, das wofür ich arbeite, das ist einfach so viel wichtiger als ich selber. Und ich will das jetzt nicht genau vergleichen, aber so ein bisschen ist es im gemeinnützigen Bereich auch, da gibt es auch eine relativ hohe Burnout-Quote. Und aus so einer Kultur bin ich ein Stück weit auch gekommen, schon aus meiner eigenen Selbstständigkeit. Unternehmerinnen tendieren ja heutzutage und auch früher noch viel mehr vielleicht sowieso schon, dazu sich auszupowern ohne Ende und nachher auch aus dem gemeinnützigen Bereich. Das heißt, da lerne ich jetzt hier auch um, da muss ich selber erst mal lernen und da tut es mir auch gut, dass mal so ein Tobi oder andere Leute mal fragen, ist das jetzt von den Prioritäten, ist das notwendig? Mach mal langsamer. Manchmal ist langsames Denken besser als schnelles Denken. Und das ist, das fließt hier sehr strukturiert auch in meinen Onboarding-Sessions ein. Ich kriege hier nämlich alle zwei Wochen ungefähr eine Onboarding-Session zu solchen Themen. Die kriegt hier jeder, der hier anfängt und jede. Und ich merke, wie sehr ich mich damit auch selber immer mal wieder in Frage stellen muss und auch meine eigenen Glaubenssätze aus der Vergangenheit, wie sehr bei mir nicht ressourcenbewusstes Arbeiten in mir drin steckte.
Tobias
Hm.
Karo
Und das, obwohl ich mich mit Nachhaltigkeit beschäftige, also Wein trinken und wasserpredigen sozusagen.
Tobias
Trinken und Wasserpredigungen sozusagen. Du hast dich an so viele Sachen angesprochen, ich würde vorschlagen, wir steigen tatsächlich mal ein in eins. Wenn das wirklich okay ist, wir kommen bestimmt noch an mehr vorbei. Lass uns mal mit was ganz, ich nenne es einfach, aber das Wort gefällt mir noch nicht, mit etwas einfachem Anfang, du hattest für uns das Beispiel von dem Briefumschlag, der recycelt war. Und was mir wichtig ist für den Podcast, auch für die Hörerinnen und Hörer, ist, mal zu vermitteln, diese Nachhaltigkeitsreise, auf der wir uns befinden, dieses Verfolgen der Strategie, das hat immer ganz verschiedene Aspekte. Du hast jetzt schon ganz viele erzählt, manche fangen an bei, hey, was sind denn so Kleinigkeiten, die wir vielleicht einfach ändern können und dann haben wir einen klitzekleinen Beitrag geleistet. Andere sind viel komplizierter, weil sie irgendwie viel näher an einem dran sind, wie agieren wir miteinander, was ist unsere Kultur, was ist unsere, diese Frage auch, die du angesprochen hast, hey, Nachhaltigkeit ist nicht nur ökologisch, sondern da gehören die anderen Dimensionen mit dazu, das war dieser Aha-Moment, den du angesprochen hast und das Beispiel von diesem Briefumschlag, irgendwo gab es so einen Impuls, hey, es gibt einen nachhaltigen Bürobedarfsversandhändler und dieses ein kleines bisschen Energie reinstecken, um was zu verändern, das ist ein grundsätzliches Ding, wenn ich will, dass ich was verändere, muss ich Energie reinstecken, wenn ich nichts tue, dann nimmt das Energielevel so langsam ab und es bleibt so, wie es ist und ich mache nur das Notwendigste. Das ist so ein Ding, das ist mir für System ganz wichtig, so dieses, wir wollen intelligent agieren, clever sein, das heißt auch einfache Lösungen finden, aber nicht faul, das ist so die Kehrseite davon im Sinne von, ach, warum muss ich mich denn jetzt schon wieder verändern, warum muss ich denn jetzt schon wieder Energie aufwenden. Und das ist immer eine Diskussion im Sinne von, hey, lasst uns, hey, ich habe hier von dem nachhaltigen Büroversandhändler, wie auch immer, gehört, lasst uns das doch mal anschauen, ist das nicht eine einfache Änderung, die wir machen können, das wäre, weiß ich nicht, statt hier Whiteboard-Marker, wenn sie leer sind, ich übertreibe es mal, wegzuschmeißen, kann man die nicht nachfüllen oder die Briefumschläge, warum muss das gebleichtes, neues irgendwas Papier sein, wir schicken so wenig Briefe und ich finde das sogar total cool, wie diese recycelten Umschläge aussehen und da war einfach nur die Energie, die wir reinstecken mussten, war, wenn wir an unseren normalen Zyklus kommen, wo man wieder ein Set Briefumschläge zu bestellen ist, dann bestellen wir das halt bei einem anderen Anbieter, also kaufen das bei einem anderen Anbieter ein und das ist definitiv nicht unser Kernprozess, also das ist ganz weit weg von unserem Kernprozess und die Diskussion, die wir intern auch dazu haben ist völlig richtig, tun wir das Richtige, wenn wir an diesen peripheren Prozessen nachhaltiger werden, aber in unserem Kern dafür nicht, weil wir uns da nicht rantrauen oder vielleicht keine Vorstellung davon haben, was heißt es denn, nachhaltig Software zu entwickeln oder nachhaltige Software zu entwickeln, wie geht das und was ist das und das ist ganz wolkig, aber wenn ich einen recycelten Briefumschlag habe, da kann ich mir was vorstellen und das Schöne an Senstorm ist ja, wir sind nicht mehr allein im Sinne von, wir sind nicht nur eine Person, sondern wir sind ja mehrere Leute, das heißt, viele Leute können sich damit beschäftigen und wie du das beschrieben hast, je tiefer das die DNA von Senstorm auch durchdringt um an so mehr Stellen denken Leute auch stärker darüber nach und wenn wir das uns gegenseitig vorleben, hey, komm, wir stecken hier ein bisschen Energie rein und hier ein bisschen Energie rein und Schritt für Schritt für Schritt wird es langsam besser, das Schöne ist, sobald der neue Status Quo ja etabliert ist im Sinne von, ja, für Büromaterial bestellen wir halt, gucken wir halt zuerst bei so einem nachhaltigen Anbieter, dann kann sich ja da das Energieniveau wieder stabilisieren und wenn sich diese neue Gewohnheit eingeschliffen hat, dann ist das halt so.
Karo
Na ja, ich glaube, das eine tun, ohne das andere zu lassen. Also alles, was man für richtig hält. Also wenn man das Thema Nachhaltigkeit und wenn man das Thema Zukunftsfähigkeit richtig in sich aufgenommen hat, dann kann man ja gar nicht mehr so richtig anders, als sich diese Fragen immer wieder zu stellen. Irgendwann ist das drin, habe ich den Eindruck. Und dann ist es natürlich wichtig, sich die großen Fragen und tiefe Fragen zu stellen, zum Beispiel, wie sieht ein nachhaltiges Software aus? Und die Frage stellen wir uns ja. Und trotzdem spricht überhaupt nichts dagegen, das recycelte Briefpapier zu nehmen.
Tobias
Und gleichzeitig ist mir die Diskussion auch dahingehend wichtig, dass es halt klar wird, es geht hier nicht um Greenwashing oder um Dinge zu tun, wo man sagen kann, hey, wir machen etwas, wir haben doch nachhaltige Briefumschläge und vielleicht kaufen wir, wenn wir Lebensmittel kaufen, versuchen wir auf Regionalität, Personalität, Bio oder sonst irgendwas zu achten. Aber es sind halt nur diese peripheren Prozesse und das würde sich für mich nicht authentisch anfühlen. Das hat es, glaube ich, uns auch schon mal angesprochen, dieses, wir machen das, weil es uns wichtig ist und nicht, weil wir denken, dass wir heute davon einen Marketing-Effekt oder irgendwas haben. Also das wäre sozusagen für uns der falsche Grund, da irgendwas zu tun. Und dieser Spruch, das eine tun und das andere verlassen, den kenne ich, den stelle ich gerne auch immer wieder in Frage im Sinne von, wenn wir das als einzigen Spruch hochhalten, dann steckt für mich die Gefahr drin, dann reißen wir zu viele Baustellen auf und wenn wir zu viel machen, dann steckt die Gefahr drin, dass wir nichts richtig machen. Dann können wir über viele, viele, viele Themen reden und kommen nicht ins Doing in manchen. Das heißt, für mich steckt auch der Gegenpol dazu zu sagen, hey, wir fokussieren uns auf eine Sache und die machen wir richtig und da muss es irgendeine Balance geben. Wenn wir nur eine Sache machen, wenn wir sagen, wir trennen jetzt richtig hart Müll und das wäre die eine Sache, wo wir sagen, darauf fokussieren wir uns, das ist jetzt unser nachhaltiges Ding und wir vernachlässigen alles andere. Es würde genauso wenig funktionieren, wie wir diskutieren über ganz viele verschiedene Themen und kommen bei keinem ins Doing. Das ist beides blöd.
Karo
Ja, aber das ist so ein bisschen eine Frage der Verhältnismäßigkeit auch, ne? Also, du hast natürlich Recht, wenn wir jetzt tausend Baustellen gleichzeitig aufmachen, die jetzt unsere Ressourcen komplett in Anspruch nehmen, unsere Kapazitäten, dann wird vielleicht nichts richtig fertig. Wir reden ja hier immer mal über den kritischen Pfad. Wir wollen ja vorankommen, wir wollen uns ja auch weiterentwickeln. Aber wenn es um Sachen gibt, die keine Opportunitätskosten haben, wie zum Beispiel jetzt Müll drin oder… Also, es sind das… Die klassischen Quick Wins, ne? So ein wenig Energie und dann ist es umgestellt, ne? Wenn ich jetzt die Entscheidung habe, nehme ich jetzt die unverpackten Äpfel oder nehme ich jetzt die verpackten Äpfel, dann bindet das bei mir keine Kapazitäten und keine Ressourcen und dann ist das in dem Moment eine Entscheidung, die ganz schnell in meinem Kopf fällt und wenn ich da die Einstellung dazu habe, dass ich das nicht will mit dem zusätzlichen Müll, dann mache ich das eben und so ist das auch mit dem Papier und so ist das und das spielt hier wirklich keine großen Rollen, also ich bin seit zwei Monaten hier, ich habe einmal was ausgedruckt und das war eine Unterschriftenliste für Dresden Zero, die wir ausgelegt haben.
Tobias
Die klassischen Quick Wins, so wenig Energie und dann ist es umgestellt. Wenn ich jetzt die Entscheidung habe, nehme ich jetzt die unverpackten Äpfel oder nehme ich jetzt die verpackten Äpfel, dann bindet das bei mir keine Kapazitäten und keine Ressourcen und dann ist das in dem Moment eine Entscheidung, die ganz schnell in meinem Kopf fällt und wenn ich da die Einstellung dazu habe, dass ich das nicht will mit dem zusätzlichen Müll, dann mache ich das eben und so ist das auch mit dem Papier und so ist das und das spielt hier wirklich keine großen Rolle. Also ich bin seit zwei Monaten hier, ich habe einmal was ausgedruckt und das war eine Unterschriftenliste für Dresden Zero, die wir ausgelegt haben. Dresden Zero, ganz kurz, was ist das?
Karo
Das ist eine Initiative, eine Unterschrifteninitiative, die sich wünscht oder verlangt, dass Dresden, die Stadt Dresden, bis 2025 klimaneutral wird und… 35. Dresden, bis 2025 klimaneutral wird und… 35. Dresden, bis 2025 klimaneutral wird und…
Tobias
steht auf meinem Sticker
Karo
Ja, du hast recht. Habe ich schon mal erwähnt, dass ich ziemlich oft zahle?
Tobias
dass ich ziemlich oft Zahlen verwechsel und Daten verwechsel. Ach, es war wieder ein Datum. Ach, schön.
Karo
dass ich ziemlich oft Zahlen verwechselte und Daten verwechselte. Ach, es war wieder ein Datum. Ach schön. Ja, genau. Also es war das Einzige, was ich bis jetzt hier einmal ausgedruckt habe. Insofern ist das wirklich eine kleine Baustelle, aber es ist eine, die nicht wehtut. Aber tatsächlich habe ich nicht das Gefühl, dass ich hier für die Kosmetik da bin. Das sind Sachen, die wir machen, die wir mitnehmen, aber ich nutze meine momentan. Und das ist auch richtig schön. Das macht richtig Spaß. Ich meine, noch der Zeitraum, wo ich noch in Anführungsstrichen Außenseiterin bin oder zumindest einen Blick von außen drauf mitbringe, der geht ja relativ schnell vorbei. Man ist ja schnell drin. Momentan habe ich ihn noch. Momentan kann ich noch so ein paar naive Fragen stellen, die sich vielleicht, wenn man jahrelang schon in der Unternehmenskultur drin ist, nicht mehr so sieht. Also ich kann vielleicht nochmal irgendwie blindenfleck, wie zum Beispiel diese Diskussion, die ich vorhin angesprochen habe. Muss es denn immer wehtun? Warum diskutiert er darüber? Gibt es nicht andere Lösungen um diese Sache? Ist das wirklich die richtige Richtung, in die wir jetzt gerade gucken? Oder auch die naive Frage, und die kommt von mir wirklich naiv, weil ich keine Ahnung vom Inhalt habe, eben was ist denn nachhaltige Software, die ich ja auch mitgebracht habe. Also ich habe sie nicht mitgebracht. Das war ganz interessant. Also ich habe viele in die Richtung recherchiert und habe auch mit interessanten Leuten geredet. Ich habe eine FUT Bildung gemacht beim Heldenrat zum Thema Digitalisierung und Nachhaltigkeit gleich in meiner zweiten oder dritten Woche hier. Das war sehr wertvoll zum Starten. Aber ich tauche ja ein neues Thema ein, hat den ganz wunderbaren Vorteil, dass man auch mal dumme Fragen stellen kann und dann feststellen, die ist gar nicht so dumm. Die anderen wissen noch, haben noch gar nicht die perfekten Antworten darauf und fragen sich, ja stimmt, so gute Frage. Und wir haben uns jetzt hier, letzte Woche, Anfang der Woche, vorgestern haben wir hier zusammengesessen und haben uns ganz intensiv in einem Workshop mit den Kriterien nachhaltigen Software beschäftigt und haben dann auch festgestellt, dazu gibt es ja wissenschaftliche Papers und so weiter, die haben ausgewertet und haben das abgeglichen mit unserem Alltag hier. Es war sehr spannend den EntwicklerInnen zuzuhören, als sie darüber diskutiert haben und festzustellen, oder der Moment, wo ich gemerkt habe, jetzt haben sie sich reingenerdet, jetzt fangen sie wirklich dran, über nachzudenken. Stimmt, so kann man das auch machen und warum machen wir das eigentlich noch nicht regelmäßig und wie können wir denn das bei uns unterbringen? Und ja, richtig, naja, das machen wir jetzt ein Spoilerplate mit rein und so. In dem Moment habe ich mich richtig wohl gefühlt, muss ich sagen. Aber trotzdem haben wir dann, hat die Sabine dann gesagt, ey, guck mal hier, von dem Retreat aus von vor zwei Jahren, gab es schon mal einen Workshop, ganz ohne irgendwelche wissenschaftlichen Grundlagen, wo einfach das Team zusammengesetzt hat und selber Kriterien für nachhaltige Software zusammengeschrieben hat. Und die waren sehr ähnlich. Das ist schon naheliegend, wenn Profis sich mit so was beschäftigen, dann kommen sie auch von selber drauf. Und jetzt den Schritt zu gehen, zu sagen, Mensch, jetzt machen wir uns das mal bewusst. Was müssen wir machen? Und jetzt achten wir da auch mehr drauf und hat was mit Sensibilisierung zu tun.
Tobias
Ich glaube, das ist, genau, lass mich da mal einhaken, das scheint am Anfang so ein Riesenthema zu sein, Nachhaltigkeit und nachhaltige Software und wo fängt man an und was sind da Kriterien für und was müssten wir alles ändern bei uns im Softwareentwicklungsprozess, im Projektmanagementprozess, vielleicht auch in der Kundenakquise oder wer weiß wo noch, um da besser zu werden. Und für mich, ich vergleiche das immer gerne mit so einem Schwungrad, so dieses Anschieben, das ist kompliziert, das ist, wow, da muss ich so viel initial Kraft reinstecken und manchmal stecke ich auch Kraft rein und es verpufft leider, wenn wir jetzt sagen, hey, vor zwei Jahren gab es vielleicht schon mal einen Workshop oder so nachhaltige Software und Kriterien und da haben wir schon mal was gemacht, also selbst wir intern im Team hatten ja schon mal was gemacht, aber konnten noch nicht gut anknüpfen und wir holen das jetzt wieder raus und sagen, hey, guck mal, das hatten wir schon mal und vielleicht ist aber jetzt die Zeit für diese Idee gekommen, weil sich Sandstorm ja weiterentwickelt hat, weil sich unser Bewusstsein für diese Fragestellung, für diese Thematik verstärkt hat und das Schwungrad vielleicht an einer anderen Stelle schon mal angestoßen wurde. Aber dass du hier bist, ist für mich auch Teil dieses Schwungrad-Anstoßens und es greifen immer mehr Dinge ineinander und wenn bestimmte Sachen schon mal funktionieren, also wir hatten in einem Projekt ganz viel über das Thema Barrierefreiheit gelernt und gemacht und das wird immer leichter sozusagen da was zu verbessern und zu sagen, hey, guck mal, hier habe ich wieder was gelernt, was wir technisch setzen sollten, um es Personen mit Screenreadern leichter zu machen, eine Website zu benutzen, kurzes Show-and-Tell dazu und dann fließt das ab jetzt sozusagen in jedes Projekt ein, hey, habe ich doch mal gehört und dass dieser sich positiv verstärkende Effekt dann eintritt, dadurch dass mein Bewusstsein geschärft ist, was diese ganzen Themen angeht und die erste Änderungen, die ich schon gemacht habe, dann die nächsten bauen darauf auf und werden leichter und dann gehe ich auch mit einem offeneren Blick dafür durch die Welt und hey, guck mal, das kann ich anknüpfen, zack, ich trage das ins Team rein und darauf, also spekuliere ich im Sinne von, das versuchen wir ja bewusst sozusagen zu machen, dass dieses Schwungrad in Gang kommt, was dieses Thema angeht. Vielen Dank für's Zuhören, bis zum nächsten Mal, tschüss!
Karo
Das ist das, was ich vorhin auch meinte, wenn man da mal umgedacht hat, wenn man sich mal wirklich drauf eingelassen hat, dann spielen diese Fragen ja immer eine Rolle bei jeder Entscheidung. Dann ist das irgendwann einfach, das läuft mit, das Programm ist gestartet, das läuft einfach im Hintergrund mit. Und dann stellt man sich diese Fragen automatisch und dann hat man irgendwann so ein richtig, so ein Gefühl drin, das fühlt sich richtig an. Und dann, wenn man an so einem Punkt ist, wo man sagt, es fühlt sich richtig an, sich diese Fragen zu stellen, man wehrt sich nicht mehr irgendwo dagegen, wenn man sagt, okay, das klingt irgendwie anstrengender oder das ist irgendwie neu oder so, sondern es ist einfach die Frage, sich zu stellen, es gehört einfach zum Standardprogramm, das ist Querschnitt, das ist drin in allen Prozessen. Und dann fällt es viel leichter, sich darauf einzulassen auf so ein Thema. Und trotzdem ist es total schön zu sehen, dass es diese Vorarbeit schon gegeben hat, bevor da irgendjemand gekommen ist und gesagt hat, hier, jetzt will ich aber endlich mal wissen, wie wir dazu stehen, ich will wissen, was ist unsere Haltung dafür, ich möchte von euch wissen, was denkt ihr über diese Kriterien nachhaltiger Software, vielleicht haltet ihr das aus eurer Praxis heraus einfach für Hummuck, was da drinnen steht, das kann ich ja nicht beurteilen, ich bin ja erst seit fünf Minuten in dieser Welt. Und dann ist natürlich auch was anderes entstanden, also wir sind da durchgegangen und ich habe mitgekriegt, dass ganz vieles eh schon gemacht wird, einfach weil es rational ist, weil es nicht nur richtig ist, sondern weil es auch klug ist, weil es Ressourcen spart und weil man immer schon eine schnelle Reaktionszeit haben wollte und das ist dann einfach eine Win-Win-Situation. Und dann bei anderen Sachen ist eher dieses, ach stimmt, ja das ist gut, das sollten wir einfach nur regelmäßig machen oder hier sind Sachen, die können wir nicht selber entscheiden, das entscheiden die Kunden, aber wir können es ansprechen, zum Beispiel Barrierefreiheit. Natürlich, wenn man das sehr, sehr konsequent implementiert in einem Projekt, dann hat das auch was mit Ressourcen, dann hat das was mit Arbeitszeit zu tun, das ist ein Mehraufwand. Ein Stück weit muss natürlich der Kunde, die Kunde dann entscheiden, ob sie das investieren wollen, aber sie denken gar nicht drüber nach, wenn wir die Fragen nicht stellen und das war zum Beispiel so ein Outcome aus einer Diskussion bei dem ersten Retreater, bei dem ich jetzt dabei war. Ihr habt, ich sage jetzt schon mal schon wir, so viel gelernt aus diesem Projekt, wo es halt wirklich spezifisch um Barrierefreiheit ging und Vielfalt und Zugänglichkeit sind auch ganz wichtige soziale Nachhaltigkeitsfaktoren, das Learning daraus zu nehmen und in anderen Projekten einfach die Fragen zu stellen, wir können jetzt hier auch das und das machen, wir können das und das machen und das würde die Accessibility verbessern. Das bringt ja die andere Seite vielleicht erstmal auf den Kicker, dass das vielleicht wünschenswert wäre und genau das Gleiche betrifft auch viele andere Fragen hinsichtlich nachhaltiger Software, dieses Bewusstsein bei uns selber drin zu haben, bei unseren tollen neuen BA-Studies zum Beispiel, dass das in die Ausbildung unter diesem Kontext, viele von diesen technischen Feinheiten waren sowieso schon drin, aber die unter diesem Kontext Ressourcen, Bewusstsein und Nachhaltigkeit noch mal zusammenzustellen zu sagen, das hat übrigens auch positiven Einfluss, das ist ein ganz ganz wichtiger Schritt dahin, das bei sich selber klar zu ziehen, das damit auch anbieten zu können, dieses Wissen bewusst da zu haben und mit anderen in eine Debatte zu gehen, sodass die dann entscheiden können, was wollen wir.
Tobias
Lass uns mal in dieses Ressourcenbewusstsein eintauchen. Du hattest das vor uns, als du die Themen vorgestellt hast, schon immer mal wieder erwähnt. Und du hattest das auch im Kontext dieser verschiedenen Dimensionen von Nachhaltigkeit mit erwähnt, dass es eben nicht nur den ökologischen Aspekt gibt, sondern dass eben auch individuell für mich Nachhaltigkeit ganz wichtig ist und eine Rolle spielt, dass soziale Nachhaltigkeit eine Rolle spielt. Und Ressourcenbewusstsein lässt sich auf all diese Punkte anwenden. Auch mit Ressourcen in meinem Kopf ist immer noch der Kurzschluss, wir reden von natürlichen Ressourcen, von den Rohstoffen beispielsweise, die wir verbrauchen. Aber Ressourcen, die wir haben, das fängt ja bei uns an. Ich bin die Ressource, ich, mein Körper, mein Geist, die ich brauche, um eine Arbeit auszuführen, um meinen gewünschten positiven Impact zu haben. Das heißt, zu Nachhaltigkeit gehört es auch mit dazu, das hast du von uns auch schon angesprochen, dass ich mich um mich kümmere, um meine Ressourcen. Und das andere Beispiel, was wir gerade angesprochen haben, wenn wir über Barrierefreiheit reden, dann schließt das ja das Potenzial von Ressourcen auf, die bisher vielleicht ausgeschlossen waren, von gewisser gesellschaftlicher Teilhabe, von der Nutzung auch von IT, wenn ich eine Beeinträchtigung habe. Und alle Apps sind aber von jungen Menschen geschrieben, die total gut sehen können und die brauchen halt nur Schriftgröße 6.
Karo
Hmm...
Tobias
dann kann ich das nicht nutzen, dann ist das nicht cool. Aber nur weil ich vielleicht eine Sehbeeinträchtigung habe, heißt das ja nicht, dass ich nichts beizutragen habe oder dass ich nicht ein ganz toller Geist bin oder ganz andere Fähigkeiten mitbringe und dieses Potential durch schlechtes Design, durch schlechte Entscheidungen auszuschließen.
Karo
Und in dem Moment...
Tobias
Da machen wir uns als Gesellschaft, ich glaube im Moment, noch ganz viel kaputt.
Karo
Und ich glaube aber, genau das ist es. Man muss diesen Schritt von einer ganz individuellen Perspektive hin zu einer gesellschaftlichen Perspektive erst mal vollziehen. Und das ist nicht für jeden selbstverständlich schon rein auf Basis von Sozialisierung her. Wir waren als Gesellschaft früher viel segmentierter. Wir waren nicht so vernetzt wie jetzt. Wir konnten diesen offenen Blick nicht haben. Und zu verstehen, dass wenn ich jetzt hier etwas mache, wie zum Beispiel eine Software entwickle, die nicht accessible ist für jemanden mit einer Sehbehinderung, dann ist an der anderen Stelle die mich jetzt, die ich jetzt vielleicht gar nicht auf dem Schirm habe, an der anderen Stelle da bei demjenigen, der die nutzen will oder derjenigen, dann verbrennt Dotenergie. Dann kann die Person damit nicht arbeiten und dann geht es auf die Ressourcen dieser Person. Und gesamtgesellschaftlich geht es auf unsere Ressourcen, was Erkenntnis angeht, was Zusammenleben angeht. Wir können als Gesellschaft ja nur in der Vielfalt, wir sind als Gesellschaft vielfältig. Das ist so, das ist ein Fakt, das ist nichts, das wir anstreben müssen, das sind wir. Das kann aber nur friedlich funktionieren, wenn wir auch allen die Teilhabe ermöglichen. Insofern dieses Verständnis, das, was ich hier tue, das hat einfach einen Ripple-Effekt, das hat Auswirkungen an Stellen, von denen mir jetzt selber vielleicht gar nicht bewusst ist. Das ist ein weiterer Faktor glaube ich zum Thema Nachhaltigkeit, dieses Umdenken.
Tobias
Und wie du gesagt hast, wir bringen das in Kundengespräche rein, in unserer Akquise ist es mit drin. Wenn wir Angebote schreiben, dann fließt es jetzt, dadurch dass dieses Schwungrad angeschoben ist, fließt es in unser tägliches Tunen mit ein und in unsere Wertschöpfung. Und dann stellen wir halt mal die Frage, lieber Kunde, hast du schon mal über Barrierefreiheit nachgedacht? Ist das für euch ein Thema? Das ist das Grundlevel, um das kommst du bei uns gar nicht drum rum. Wir können aber sogar noch mehr und das hat auch ein Preisschild, das ist richtig, das ist halt ein Aufwand, wenn man das ermöglicht. Und auch da ist, glaube ich, die Diskussion so wichtig, dass es eben, es ist nicht Null oder Hundert, also ich bin nicht 0% nachhaltig oder 100% nachhaltig, da ist die Welt nicht schwarz und weiß, sondern jeder Schritt, den wir tun können, macht es halt ein bisschen besser. Und ich glaube, in dieser ganzen Klimakrise, Nachhaltigkeit im Arbeiten, im Miteinander, es ist halt nicht Null oder Hundert, ich lege den Schalter um und plötzlich morgen ist die Welt wieder toll, wenn sie heute noch nicht so toll ist, sondern da bin ich eher so auf dieser agilen Ebene unterwegs, dass ich sage, kleine Experimente, ist es besser? Ja, ist besser und dann darauf aufbauen und dann entsteht für mich dieser Schwung-Hardeffekt.
Karo
Das ist ja gefährlich. Wenn man immer das ganz große Ziel im Blick hat, dann kann man sich ja selber ganz schnell ganz klein und marginal vorkommen. Sie sagen, das spielt überhaupt keine Rolle, was ich hier mache. Es spielt keine Rolle, was wir hier machen. Das hat global überhaupt keine Auswirkungen. Aber das stimmt so nicht. Erstens mal, irgendjemand muss Debatten anstoßen. In der Geschichte hat man das immer wieder gesehen. Aus irgendwelchen Einzelpersonen oder kleinen Gruppen, wie gesagt, Margaret Mead. Wenn du denkst, dass eine kleine Gruppe Menschen nicht die Welt verändern kann, dann ist das falsch. Nur so ist die Welt. Jemand ist verändert worden. Irgendjemand hat damit angefangen. Und dieses, ich mach dann lieber gar nichts, weil das bringt eh nichts. Zum einen tust du dir selber damit nicht gut. Schon gar nicht, wenn du dieses Gefühl von, es wäre richtig, das anders zu machen, in dir drin hast und dich von dieser Resignation runterziehen lässt und sagst, ich mach jetzt erst recht nicht mehr das, was richtig ist und was ich eigentlich richtig fühle. Das tut dir ja selber nicht gut. Und das andere ist, unterschätze niemals deine eigene Selbstwirksamkeit. Du beeinflusst die Menschen um dich herum. Du bringst Menschen, auch wenn du es oft gar nicht mitkriegst, zum Nachdenken. Die setzen sich mit dir auseinander. Die werden nicht deine Meinung sein automatisch, aber sie denken darüber nach. Und deine Perspektive auf die Welt ist eine, mit der sich auseinanderzusetzen lohnt. Und wenn wir als IT-Unternehmen sagen, Nachhaltigkeit, Strom ist ein riesen, riesen, riesen großer, der größte Faktor, was ökologische Nachhaltigkeit angeht. Und was wir machen, verbraucht Strom. Je nachdem, was wir machen, werden wir beeinflussen. Wie viel. Und das mag jetzt vielleicht global gesehen nicht der riesen Unterschied sein, aber dadurch, dass wir uns die Frage stellen und dass wir sagen, für uns ist das wichtig und wir glauben, dass es für unsere Kunden wichtig ist und auch immer wichtiger wird. Dadurch starten wir auch vielleicht eine Debatte. Und wir reden ja auch darüber. Wir machen ja hier gerade einen Podcast. Wir machen den nicht, weil wir glauben, dass wir perfekt sind. Offensichtlich sind wir am Anfang einer Reise und wollen andere ermutigen, die mitzugehen oder wenigstens darüber nachzudenken. Insofern, das ist gefährlich und das funktioniert. Also nur so funktioniert ja eigentlich alles. Ein Unternehmen, eine Organisation oder eine Demokratie, in dem Menschen selber sagen, ich kann was verändern, ich kann was bewirken und es ist sinnvoll, dass ich gehört werde. Und das ist wieder diese, das Entschuldigung, das ist mir wichtig, das schließt auch den Kreis nochmal zu dem Thema Vielfalt, was wir vorhin hatten. Nur wenn wir selber vielfältig sind, haben wir überhaupt eine Chance, diese blinden Flecken zu finden, die uns davon abhalten, für eine vielfältige Welt Produkte zur Verfügung zu stellen, Programme zu schreiben. Deswegen haben wir gestern, Tobi, du und ich gestern in der Yeshiva hier in Dresden gesessen und haben uns angehört, wie es jungen Menschen geht, die nach Dresden kommen und hier ein Leben aufbauen und suchen und bis jetzt aber noch keine Chance in dem Rahmen hatten. Wie können wir denen vielleicht eine Chance, einen Einblick geben? Oder deswegen machen wir vielleicht bei der Girl's Day Academy mit, weil wir wissen, dass Code-Algorithmen die Welt bestimmen, aber geschrieben, Verzeihung, wären sie von weißen Dudes. Bis jetzt noch. Was sich ändern muss.
Tobias
Was ich ändern muss. Auf jeden Fall.
Karo
Also, man kann was verändern, da bin ich ganz fest überzeugt von und diese Resignation, das bringt ja eh nix. Die bringt tatsächlich, die bringt tatsächlich am Ende einen absoluten Stillstand.
Tobias
Genau, dann bewegt sich gar nichts mehr und dann schließt sich auch der Kreis, also wir sind noch nicht am Ende des Podcasts, aber da schließt sich so ein Kreis für mich zum Anfang, den wir hatten, mit unseren Communities, in dem Sinne ist ja Sandstorm auch eine Community. Wir haben Dinge, die uns verbinden, hoffentlich ist es mehr als der Arbeitsvertrag.
Karo
Ich habe schon den Eindruck.
Tobias
Nein, natürlich, das ist ja genau das, was ich vorhin versucht habe zu beschreiben. Dieses Ziel haben wir ja gemeinsam erarbeitet, dieses hey, wo wollen wir hin, was wollen wir als Sandstorm gemeinsam bewirken und damit schaffen wir für uns ja auch einen Vertrauensraum in dieser Community Sandstorm, die wir sind, gewisse Dinge mal anzusprechen. Und wie du sagst, Karol, du bist jemand Neues und du stellst mal ein paar vielleicht noch nicht so oft gestellte Fragen, hinterfragst mal etwas, was sich für uns auf diesem niedrigen Energieniveau so eingependelt hat und das machen wir halt so und dann kommt mal jemand in diese Community dazu, merkt, hey, hier bin ich willkommen, hier bin ich so wie ich bin willkommen und ich traue mich mal eine Frage zu stellen, hey, ich habe 2028 gehört, wir reden über Nachhaltigkeit, was machen wir denn schon im Bereich nachhaltiges Software zum Beispiel? Und in so einer Community, in so einer kleinen Gruppe traue ich mich vielleicht eher so was anzusprechen, als wenn ich jetzt, wenn Karol jetzt sagen müsste, ich gucke nicht nach innen und stelle diese Frage als Erlasses, sondern ich drehe mich um und spreche in die große weite Welt hinaus, hey, IT-Community, was machst du denn zum Thema nachhaltiges Software? Und dann fragt die böse Community, aber wer bist du denn, dass du diese Frage stellst? Ja, super.
Karo
Und hin und wieder ist die Antwort, ja, das ist so und so und das erklären wir dir gerne. Und hin und wieder ist die Antwort, ach Mensch, ja, gute Frage.
Tobias
Absolut. Und da gibt es so viele gute und wichtige Fragen, die zu stellen sind. Barrierefreiheit haben wir jetzt schon angesprochen. Ein anderes Thema, was uns ja seit einigen Jahren viel stärker beschäftigt als vorher, ist das Thema Datenschutz. Das ist auch so ein Ding, wo wir am Anfang dachten, oh je, oh je, oh je. Und durch das damit Beschäftigen und Dazulernen, sollte viel leichter neue Puzzlestücke da zusammensetzen in einem, ja, wie wir mit dem Thema umgehen. Das hat ja auch, wenn wir Anwendungen schreiben, wenn wir Software machen als unser Kerngeschäft, dann müssen wir uns auch mit dem Thema Datenschutz beschäftigen. Und nicht nur als, ah, wir müssen das irgendwie machen, nee, sondern das muss ganz vorne mit passieren. Und wir können auch unsere Kunden, das ist wieder genau das gleiche wie mit dieser Barrierefreiheit, wir können unsere Kunden schon ganz am Anfang in den Angeboten sagen, hey, wir sind hier keine Rechtsberatung, also wir sind keine Datenschutzanwälte, aber wir haben, wir beschäftigen uns mit diesem Thema und wir wissen, was es grundsätzlich bedeutet und welche Möglichkeiten es gibt. Und dass es vielleicht auch ein paar andere Wege als die ausgetretenen Pfade gibt. Vielleicht muss nicht alles Cookie-Konsent sein, wenn man mal im Datenschutz-Bild bleibt. Gibt es Webseiten, die man heute ansurft, wo man das Gefühl hat, hoch kein Cookie-Konsent. Und dann frage ich mich, ist die so alt, dass sie es noch nicht umgesetzt haben oder haben die eine gute Lösung gefunden, wo sie es nicht brauchen? Und das ist glaube ich das, was du vor uns auch mit Sandstorm so assoziiert hast, dieses, hey, ich bringe mal was rein, ich stelle mal was in Frage, was schon lange so üblich ist und vielleicht findet sich ein total valider Grund, warum das so ist. Und manchmal findet sich aber auch, oh nee, gut, dass mal jemand das hinterfragt hat, jetzt wo ich drüber nachgedacht habe. Ja, das kann man auch machen. Das kann man auch machen, das kann man auch machen, das kann man auch machen.
Karo
Das ist ja auch inspirierend, ne? Also es ist ja, es ist gerade wenn so eine Frage kommt, ich kriege das ja in den Shows and Tells hier mit, wir haben, also ich weiß nicht, ob das so allgemein, allgemeines Usus ist, aber wir haben ja hier jeden Morgen unsere, unsere Morgenrunde, wo alle mal zusammenkommen, egal wo sie gerade sind, in der Weltgeschichte und ich muss sagen, was hat mich glücklich gemacht und was hat mich frustriert und was habe ich heute vor und was brauche ich dafür vielleicht und ganz häufig gibt es dann hinterher ein Show and Tell, wo irgendjemand eine coole Lösung für irgendwas gefunden hat und das mal anderen zeigen möchte. Oder auf eine Frage gestoßen ist. Jetzt wird es die Woche oder spätestens nächste Woche natürlich mal ein Show and Tell zum Thema nachhaltige Software geben und das wird sicherlich nicht die letzte sein, weil es inspiriert solche Fragen. Probleme in Anführungsstrichen sind ja für viele Menschen, also zumindest für mich, ich glaube für anderen geht das auch so durchaus motivierend, weil man das Gefühl hat, Mensch, hier bin ich jetzt richtig, da gibt es ein Problem und ich habe die Mittel, das Wissen, um da was dran zu machen und das triggert die Kreativität. Viele Menschen ticken so, lassen sich da nicht blockieren. Ich habe den Eindruck, davon haben wir hier einige da. Und dann kommen sehr spannende Shows und Tells, von denen ich zugegebenermaßen nur die Hälfte verstehe, aber ich gucke mir die Zeilen sehr gerne an und lasse es mir dann auch gerne erklären.
Tobias
Das ist ja auch etwas, wo wir uns definitiv weiterentwickeln und entwickeln wollen.
Karo
Ich wollte nur sagen, ich finde das so cool, dass ich eine Frage stellen kann und dann hat rattert ein Gehirn und plötzlich entstehen Kotzeilen, die ich zwar selber nicht verstehe, aber ich habe sie irgendwie mit angestoßen. Das ist sehr, sehr befriedigend so von wegen Selbstwirksamkeit.
Tobias
Ja, also es geht mir ja ganz genauso wie du, dass ich in den Show & Tells, wenn Code gezeigt wird, eine technische Lösung für ein Problem, dann sitze ich manchmal da und denke, aha, es gibt also eine technische Lösung für dieses Problem. Ich verstehe das auch nicht alles im Detail. Und trotzdem ist dieses, ich weiß nicht, ob wir zu Show & Tells vielleicht sogar schon mal eine Folge gemacht haben, ich bin mir nicht sicher. Eine Podcast-Folge meine meine ich. Aber diesen Anknüpfungspunkt, hey, ich weiß, da hat schon mal jemand über ein Thema gesprochen. Das hat für mich auch einen Nachhaltigkeitsaspekt im Sinne von Wissen teilen und ein belastbares Netzwerk sein, aber im Sinne von, hey, ich kann dir helfen, den Richtigen zu finden, selbst wenn ich es nicht bin. Und da ist auch die Philosophie, ich habe das, vielleicht ist das ein Generationending. Ich habe es erlebt in dem Unternehmen, wo ich vorher tätig war, da war Herrschaftswissen noch viel institutionalisierter und ja, ich kann dieses Problem für dich lösen, du kriegst dann die fertige Lösung von mir. Verglichen mit dieses Zusammen an Dingen arbeiten und ich teile meine Erkenntnisse und das macht mich ja nicht weniger wertvoll, im Gegenteil, das macht mich aus meiner Sicht viel wertvoller, jetzt in dem Kontext Senstorm zum Beispiel, wenn ich jemanden habe, der nicht nur gute Arbeit macht, sondern andere auch dazu befähigt, bessere Arbeit zu machen, dann sind es Multiplikatoren und das ist für mich so ein Ziel bei Senstorm, eine Gruppe von Multiplikatoren zu sein.
Karo
Ja. Und das ist auch wieder eine Nachhaltigkeitsfrage. Also wenn ich auf einer Technologie sitze, dann bleibe ich da aber auch drauf sitzen. Dann bin ich die ganze Zeit damit beschäftigt, diese Probleme von anderen zu lösen, die von sich aus nicht weiterkommen. Das heißt, da wird an einer Stelle Energie verbrannt und ich selber kann mich nicht weiterentwickeln, weil ich bleibe immer dieses Nadelöhr. Also meine Energie wird auch verbrannt. Also auch das ist Energie. Das ist auch eine Ressource. Wie können wir uns weiterentwickeln, wenn wir so ständig so Nadelöhr haben?
Tobias
Ja, absolut. Und das ist vielleicht eine schöne Überleitung. Du hattest das vorhin so angesprochen, dieses Thema Ökonomie. Also beißen sich Nachhaltigkeit und Ökonomie. Heißt nachhaltig zwangsläufig immer, dass man damit kein Geld verdienen kann oder dass es wirtschaftlich weh tut. Wir hatten jetzt schon ganz viele Beispiele, wo wir gesagt haben, nachhaltiger zu werden ist sogar gut für die Ökonomie. Es ist vielleicht nicht immer sofort so leicht messbar, wie man das, wie das die Betriebswirtschaftlehre gerne hätte oder suggeriert, dass es gut ist mit Zahlen, Daten, Fakten. Aber meines Wissens gibt es da viele Untersuchungen zu, die zeigen so langfristig angelegte Strategien, nachhaltige Strategien sind, was Resilienz angeht, Krisenfestigkeit, auch wenn man sich die Teamzusammensetzung anschaut, wie heißt es, Fluktuation zum Beispiel, Bankenstand und so weiter, statistisch gesehen deutlich besser aufgestellt. Und damit lohnt sich für mich Nachhaltigkeit auch ökonomisch. Nicht weil unser Ziel ist, besonders viel Geld zu verdienen oder reich zu werden durch das, was wir tun, sondern wir als Organisation müssen ja überleben können. Und mit dem, was wir erwirtschaften, können wir dann wieder entscheiden, was machen wir damit. Und du hattest es von so dargestellt. Ich finde es in meiner Arbeit mit anderen Organisationen, ob das jetzt im sozialen Bereich ist, Vereine, gemeinnützige Organisationen, ich kriege dann häufig gespiegelt, ja, ihr als Unternehmen, ihr könnt das machen, wir können das nicht machen, obwohl es aus meiner Sicht ganz viele, also die Probleme, die Herausforderungen ökonomischer Natur, so ein Verein, der sich beispielsweise aus Spenden und Fördermitteln finanziert und die sich dann die Frage stellen, hey, können wir hier nachhaltiger werden, weil es ist ja teurer und wir kriegen die Fördermittel aber nur für das günstigste und so eine Geschichte, die dann, wo die kurzfristige Zahl vielleicht dagegen spricht, aber langfristig wäre es total sinnvoll, das zu machen. Und das grundsätzliche Problem ist ja das Gleiche, so ein Verein kann auch nicht existieren, wenn man mehr Geld verbraucht, als in sich existiert oder als er generieren kann und es kann auch nicht funktionieren, das was du von uns beschrieben hast, wenn ich im sozialen Bereich schaue, wenn es auf die Substanz der Leute geht, wenn ich die Ressourcen sozusagen über Gebühr strapaziere, egal ob das unsere Ressourcen der Welt sind oder unsere persönlichen Ressourcen, wenn ich die Menschen kaputtmache in dem Bereich, dann ist es nicht nachhaltig und dann wird es auf Dauer nicht funktionieren. Nachhaltigkeit ist ja kein Luxus, den ich mir gönne, sondern nicht nachhaltig zu sein, macht etwas kaputt.
Karo
Ja.
Tobias
Und ich glaube, das ist in der ganzen Diskussion noch nicht angekommen. Nachhaltigkeit ist nicht der Luxus, sondern Nachhaltigkeit ist eigentlich das ist die Null-Linie.
Karo
Ja, also wenn ich da kurz einhaken darf, immer dieser Widerspruch, der wurde jetzt auch im Wahlkampf oft bemüht, ne, also Nachhaltigkeit und Wirtschaftlichkeit geht nicht zusammen. Da gibt es ja immer dieses schöne Bild mit dieser Waage, auf der einen Seite ist Geld, auf der anderen Seite ist eine Weltkugel drauf und ich sehe das und ich denke immer, naja, da brauchen wir jetzt nicht weiter drüber reden. Wo kommt das Geld her, wenn die Weltkugel nicht da ist? Okay, wie auch immer. Das fliegt dann durchs Universum oder ich hab keine Ahnung, jedenfalls ist es aber für jeden, der schon mal einen Businessplan geschrieben hat und ich hatte auch schon ein, zwei, weil ich war ja auch selber selbstständig und hab das dann bewerten lassen, weil ich, als ich aus dem Studium mich gegründet hab, natürlich noch überhaupt kein Einkommen hatte. Mein Mann hat Chemie studiert, die kommen auch nicht dazu, die Chemiker nebenbei zu arbeiten, die müssen 50 Stunden im Labor stehen. Es war jedenfalls knapp und ich war echt auf so ein Unternehmerlohn angewiesen, hatte auch schon ein Baby und ich hab damals einen Businessplan geschrieben, um das zu bekommen und der ist bewertet worden und jeder, der das schon mal gemacht hat, der weiß, ein Businessplan, der ein, also ein Businesskonzept, was eine Ressource braucht, die aber begrenzt ist und in dem Businessplan ist das nicht nachhaltig geregelt, das heißt, nach der Hälfte fragt sich der Prüfer oder die Prüferin, er ist ja gut und schön, aber in zwei Jahren ist seine Ressource ja erschöpft, wie soll denn das dann weitergehen? Dann wird der dir nicht, dann kriegst du keinen Unternehmerlohn für diesen Businessplan. Also Wirtschaft an sich ist von ihrer Grundidee her nachhaltig, es geht gar nicht anders. Wenn du irgendwelche Ressourcen brauchst, um einen Mehrwert zu erzielen, dann musst du dafür sorgen, dass genug Ressourcen dauerhaft da sind, um diesen Mehrwert zu erzielen. Dass wir ganz viel lange natürlich mit natürlichen Ressourcen gearbeitet haben, von denen uns nicht so bewusst war, dass die begrenzt sind, ja, das ist so unser Problem und das ist das, wo wir umdenken müssen und das ist das, was uns jetzt allen auch so nachher herausfordert.
Tobias
Ich glaube, das ist das Ziel.
Karo
Aber prinzipiell widerspricht sich Wirtschaftlichkeit und Nachhaltigkeit überhaupt nicht, im Gegenteil.
Tobias
Eigentlich in der Natur der Sache, das ist das, was für mich so seltsam ist, kein Unternehmen arbeitet ja so, dass es sagt, das, was wir hier tun, das können wir genau fünf Jahre machen, dann ist unsere Grundlage kaputt, und dann...
Karo
Das, was für mich so seltsam ist. Kein Unternehmen.
Tobias
... gibt es das Unternehmen nicht mehr.
Karo
Genau.
Tobias
Ich glaube, dieses Denken ist überhaupt nicht da, aber sie verhalten sich so, weil, sozusagen, weil, ja, weil. Gute Frage, weil.
Karo
Ne, weil die Kultur früher eine andere, also weil die Fragen, die wir uns früher gestellt haben, eine andere Frage waren. Ne, entweder...
Tobias
Entweder war das Bewusstsein nicht da, dass die Ressourcen dann halt endlich sind. Und ja, ich will jetzt auch gar nicht zu sehr hier in Kapitalismuskritik abgleiten, das ist nicht, das ist nicht, das ist nicht der, ich kenne sehr viele Ideen, ich kenne sehr viele Ideen.
Karo
Ich kenne sehr viele idealistische UnternehmerInnen. Ich fand dieses Bashing nie sinnvoll, ich kenne gerade hier in Sachsen sind wir vorwiegend im Mittelstand so viele kreative Köpfe, die wirklich den Nachhaltigkeit wichtig ist und die wirklich versucht, das Beste für ihr Team zu tun. Da steckt ganz viel Kreativität drin und ganz viel unbürokratischer Gestaltungswille, also da möchte ich eine Lanze brechen. Absolut. Und was betrifft das nicht nur Sandstorm, ist hier das leuchtende Beispiel, im Gegenteil, also wir haben zum Beispiel ja, eine meiner ersten Wünsche, als ich zu Sandstorm gekommen bin, ist ja, lasst uns doch mal auf den Fridays for Future Demonstration sichtbar sein als Wirtschaft, weil die Argumentation immer ist, Wirtschaft ist der Gegenspieler zur Nachhaltigkeit und wir wissen, dass es nicht stimmt, aus unserer eigenen Realität heraus, aber auch, weil wir andere Unternehmen kennen, ich bin auch, wir sind beide engagiert in einem großen Verband, insofern, lasst uns doch dort mal sichtbar sein und da gibt es die Entrepreneurs for Future zum Beispiel, die gibt es schon seit 2019, ich hoffe jetzt hatte ich die Jahreszahl mal richtig, bei mir alles nochmal prüfen, was Jahreszahlen sind und Daten, das ist immer gut. Und da hat damals vom Bundesverband Nachhaltiger Wirtschaft, dass diese Initiative gestartet wurden und da haben, glaube ich, 5000 Unternehmerinnen und Unternehmer unterzeichnet und da gab es dann auch im Rahmen der Fridays for Future mit Demonstration, aber in Dresden ist mir aufgefallen, dass ich das nie gesehen habe, weil ich habe einen Sohn, der geht zu Fridays for Future, ich habe den auch öfter mal begleitet und die Wirtschaft hat mir dort gefehlt und ich weiß aber, weil ich die Leute kenne und Dresden ist ein Dorf, dass natürlich viele Unternehmerinnen dort mitlaufen, weil die selber auch Eltern sind und weil die selber auch Privatpersonen sind, aber nicht sichtbar als, hey, wir sind die böse Wirtschaft, in Anführungsstrichen, und wir sind trotzdem hier, weil wir sagen, es widerspricht sich nicht, im Gegenteil, wir müssen selber auch nachhaltig sein, um auch selber gut sein zu können in dem, was wir machen und deswegen haben wir damals, also nicht damals, das war vor sechs Wochen, haben wir gesagt, so wir machen jetzt mal ein Meetup, wir haben mit dem Bundesverband Nachhaltige Wirtschaft gesprochen, ob die was dagegen haben, wenn wir den Hashtag hier verwenden, obwohl wir nicht 2019 schon mit unterzeichnet haben und die haben gesagt, ja klar, gar kein Problem, freuen wir uns und haben hier ein kleines Meetup gemacht mit anderen Unternehmen und haben hier Plakate zusammen gebastelt und sind dann auch zusammen aufgetreten auf der Demonstration, sind dort vor Ort auch von anderen Unternehmerinnen angesprochen worden, die gesagt haben, ja, wir sind auch Entrepreneurs for Future, uns ist das auch wichtig.
Tobias
Dieser kleine Anstoß zu sein, das können wir jetzt auch mitmachen, das tun wir jetzt auch, indem wir sagen, wir reden mal darüber.
Karo
Und wir reden nicht erst drüber, wenn wir uns für perfekt halten, weil das gibt es gar nicht, sondern wir reden darüber, wenn wir anfangen oder zumindest, ich sage ja, ich bin jetzt ja nicht der Anfang, das steckt ja schon eine ganze Meile in der Kultur drin, aber auch wenn wir Fehler machen zum Beispiel. Ich habe die letzten fünf Jahre ja immer wieder Impulse zu Führungskräften gebracht, als ich noch bei Common Purpose war, und weißt du, wie schwer das ist, jemanden zu finden, aus der Wirtschaft, aber auch aus der öffentlichen Verwaltung oder aus gemeinnützigen Organisationen, über Themen zu reden, wo die sich selber noch nicht perfekt drin finden, weil sie Angst davor haben, dass sie sich angreifbar machen, dass sie fehlbar sind, dass sie nicht professionell wirken. Es ist fast nicht möglich. Und gerade die drängendsten Themen unserer Gesellschaft sind welche, die niemand gelöst hat. Und wenn niemand drüber redet, bevor er sich selber oder sie sich selber perfekt fühlt, dann haben wir da keine Impulse, dann haben wir da kein Voneinanderlernen, dann ist es dieses Ich sitze auf meinem Wissen und lass dich nicht teilhaben daran.
Tobias
was vielleicht sogar schon zu 50 Prozent ist oder selbst bei 80 Prozent, aber ich traue mich noch nicht, weil ich noch nicht das Gefühl habe, es sind noch nicht 100 Prozent.
Karo
Genau. Und ich habe mich immer danach gesehnt und auch die, auch in diesen Programmen, leadership-Programmen oder gemeinwohlorientierten leadership-Programmen noch mehr, die haben immer am meisten davon profitiert, wenn jemand gesagt hat, da probiere ich mal was aus, da habe ich mich eingelassen, da habe ich mich positioniert, da habe ich ein Risiko eingegangen, da habe ich Mut bewiesen. Und dann bin ich vielleicht auch, dann ein Teil davon hat nicht funktioniert oder ich bin richtig krachend gegangen und habe es nochmal anders probiert. Aber ich glaube, generell eine Fehlerkultur in unserer Gesellschaft ist ganz, ganz wichtig und dazu gehört auch, darüber zu sprechen oder sprechen zu können, sich trauen zu können, zu sagen, ich mache mich hier auf den Weg, ich probiere was aus und in drei Monaten sage ich, ja, das war es nicht. Das war ein Holzweg. Ich gehe jetzt woanders lang. Und das ist ein Antwort, das nicht als Schwäche empfindet und sagen, da treten wir jetzt rein, ihr seid ja die absoluten hier Noobs, sondern zu sagen, aha, was heißt denn das für uns?
Tobias
Für mich ist alleine dieses Denken schon seltsam, wenn ich vor ein paar Monaten eine Entscheidung getroffen habe und dann stellt sich heraus, ich habe neue Erkenntnisse, ich würde diese Entscheidung heute anders treffen, dann treffe ich sie doch anders. Und dann zu sagen, dann habe ich mich, dann war das ein Fehler, dass ich damals so entschieden habe. Naja, ich hatte ja eine ganz andere, meine Entscheidungsbasis war ja eine ganz andere. Das heißt auf der einen Seite, ich kann überhaupt mal mich darauf einlassen, dass Fehler passieren können, weil ich nicht perfekt sein muss, sondern weil ich sage, es ist doch alles ein Prozess, wir wollen doch alle in kleinen Schritten Fortschritte machen und dann kommt unsere Prime Directive, die wir adaptiert haben zum Tragen und ich sage, hey, wenn ich von der Grundannahme ausgehe, dass jede Person in jeder Situation, die für sie bestmögliche Entscheidungen trifft, mit denen in dem Moment zur Verfügung stehenden Informationen, Ressourcen, Fähigkeiten und so weiter, dann wird es immer schwerer zu sagen, hey, du hast da einen Fehler gemacht, weil das ist vielleicht meine Beurteilung von außen, aber dass die Person in dem Moment absichtlich etwas falsch macht, das ist ja Quark. Also in wie vielen Situationen hast du, Karo, schon mal gesagt, jetzt mache ich mal was falsch, das kommt so nicht vor, sondern wir sind ja bestrebt, möglichst gute Entscheidungen zu treffen und es kann sein, mir fehlt halt Wissen-Kontext, ich weiß nicht, wie ein Prozess funktioniert, oh, ich hätte jemanden ansprechen müssen, oh, hätte ich gewusst das, dann hätte ich anders entschieden, das ist ja das, was häufig dann zu hören ist und ja, weißt du, worauf ich hinaus will, so dieses, wir müssen uns voran scheitern, das geht gar nicht anders, oder es geht vielleicht schon anders, dann ist es Stillstand, also wir wollen was verändern, wir Menschen verändern uns schon immer, sonst würden wir heute noch in Höhlen wohnen und Mammuts jagen, die wir nie hoffentlich alle ausgerottet haben, wir verändern uns ständig und immer und das darf nichts sein, wovor wir Angst haben, sondern wenn wir uns mit dem neuen Bewusstsein, was ja jetzt langsam endlich mal in der Gesellschaft ankommt, das Nachhaltigkeit eigentlich die Grundlinie ist, wenn die zukünftigen Generationen auch noch was von diesen Planeten haben wollen, dann können wir nicht mehr auf Verschleiß fahren.
Karo
Aber das hat auch wieder was mit, damit habe ich dich jetzt unterbrochen, es hat auch wieder was damit zu tun, was wir vorhin schon besprochen haben, ne? Also im Grunde genommen knüpft das an, an das Thema Nadelöhrsein. Wenn du in einer Organisation, stell dir vor, du bist irgendwie 50er-Jahren ein Abteilungsleiter, du hast die Verantwortung für deine ganze Abteilung und berichtest nach oben. Und so bist du sozialisiert. Du hast diese Verantwortung und das ist eine ganz schön schwere Verantwortung, weil du kannst die Menschen ja nur bedingt in Anführungsstrichen kontrollieren.
Tobias
Die-
Karo
Die sind aber wiederum nicht selbstwirksam. Du kannst denen nicht wirklich vertrauen, also es fällt dir schwer, denen zu vertrauen, weil du kriegst gegebenenfalls von oben auf den Deckel, wenn du nicht alles kontrollierst, können da Sachen passieren, die du verantworten musst. Und dafür stehst du dann in der Pflicht.
Tobias
Das ist für mich so ein überholtes Modell, das füge ich mich so schwer ein.
Karo
Das füge ich mich so schwer ein. Das existiert aber hier und da noch und wenn es auch manchmal nur noch in den Köpfen ist, dieses Gefühl dieser latenten Überforderung, die Verantwortung für die Tätigkeiten anderer Menschen zu tragen, das verbrennt wieder Energie ohne Ende. Anstatt den Menschen, was wir hier mit dieser Prime Directive, die ich übrigens, als ich das erste Mal gesehen habe, schon geliebt habe, die hing ja nämlich handgemalt an einem Flipchart an der Wand.
Tobias
Die hab ich gemobst, von der Gina, vom Neosteam.
Karo
Die ist super. Also unbekannterweise Gina, die ist super. Wenn diese Person, dieser Abteilungsleiter allen Leuten unten vertrauen kann, die empowered werden, befähigt werden, Sachen selbstverantwortlich zu machen und dann selber auch nicht auf den Deckel kriegt oder am besten sogar diese Zwischenstufe gar nicht da ist, weil die Leute selbst eigenverantwortlich arbeiten und keine Angstkultur haben, dass irgendjemand auf den Deckel kriegt, wenn Fehler gemacht werden, dann ist das wiederum nachhaltiger. Angst verbrennt so viel Energie.
Tobias
Ist das dann New Work?
Karo
Ach, das Wort ist sehr geduldig. Das ist vielleicht ein Aspekt von, das ist schon auch ein New-Work-Gedanke, wenn man jetzt Old-Work in den 50ern festmacht. Ich glaube, auch in den 50ern wusste man schon, dass Angst kein guter Arbeitskultur ist. Es ist keinen Spaß macht, da zu arbeiten. Das ist vielleicht ein Stück weit auch Klischee. Aber nichtsdestotrotz hier und da merkt man es ja noch, also auch selbst heute noch, wenn man sich mit Menschen unterhält aus sehr hierarchischen Unternehmen oder auch, ja, manchmal aus der Verwaltung. Wobei es da auch ganz unterschiedliche gibt. Also ich kenne AmtsleiterInnen, die Hierarchien abgebaut haben und die ganz, ganz zukunftsfähig handeln. Also auch da gibt es viele Klischees. Aber trotzdem, die andere Welt existiert noch, die mit der Angst. Es gibt immer noch die Chefs, die alle drei Monate reinrauschen und alle erstmal runterputzen und dann wieder für drei Monate verschwinden und durch Angst führen. Gibt es?
Tobias
Ja, leider. Manchmal ist es sehr hilfreich, dass es so einen Begriff gibt, an dem man sich orientieren kann. Vielleicht ist New Work, also ich hadere so ein bisschen mit dem Begriff New Work, weil ich, naja, vor allem wahrscheinlich im Bezug auf Sandstorm, als Begriff ist es, glaube ich, hilfreich, um so einen Ankerpunkt zu haben, hey, wenn ich was anders machen will, was ist denn dieses andere, dann kann ich bei New Work gucken. Ist es was Nachhaltigeres im Umgang mit uns gegenseitig, in der Art und Weise, wie wir Arbeitswelt verstehen, wie wir auch interpretieren, welche Strukturen da gelten sollten, welche Prozesse gelten sollten, die für uns Menschen funktionieren. Wir sind ja als Menschen eigentlich nicht nur das Objekt des Unternehmens, also das Mittel des Unternehmens, damit das Unternehmen irgendwelche Gewinne erwirtschaften kann oder so was.
Karo
Wir sind das Unternehmen.
Tobias
Ja, wir sind das Unternehmen, wir sind der Staat. Es geht um Menschen und als die sollten wir uns gegenseitig wahrnehmen, auch im unternehmerischen Kontext, auch im unternehmerischen Handeln und da mache ich wieder keinen Unterschied zwischen verschiedenen Organisationsformen. Das sollte eigentlich universell gelten, egal ob ich öffentliche Verwaltung bin, gemeinnützige Organisationen oder ich sage mal klassische Unternehmensform. Bei mir wird auch jeder, du hast es von uns angesprochen, Mittelstand, also eigentlich sollte kleineren Unternehmen, ist es wahrscheinlich viel bewusster, was passiert, wenn sie nicht nachhaltig agieren, weil sie die Auswirkungen viel schneller und direkter spüren als in ganz großen Unternehmen, wo man sich vielleicht so entfremdet davon fühlt, wenn einzelne Leute oder Abteilungen Unmut äußern oder kündigen und man kriegt das in den großen Zahlen gar nicht mit. Ja, ich habe gerade darüber nachgedacht, New Work und Sandstorm, weil du hattest ja auch gesagt, wenn es um dieses Thema geht, hast du uns gerne auch mal als Speaker, als Impulsgeber schon mal eingeladen, um bei Common Purpose zum Beispiel zu bestimmten Themen mal Sandstorm vorzustellen, um zu zeigen, hey, da ist so ein Kontrast zu vielen traditionellen Konservativen und ich habe mich nie als New Work gefühlt, bis diese Begriffe irgendwo mal aufgetaucht sind. Wir haben ja jetzt nicht irgendwann gesagt, oh, es ist, weiß ich nicht, 2016, wir machen jetzt mal New Work, mal gucken, wie das funktioniert, sondern wir haben von Anfang an geschaut, wie wollen wir miteinander umgehen und was ist die Basis dafür. Daraus sind Dinge entstanden, viele davon finden sich, glaube ich, sind auch unter dem Begriff New Work irgendwo ein Thema und auf der anderen Seite gibt es aber, glaube ich, Dinge, die wir tun, die in New Work gar nicht drin stecken, es sei denn man fasst das so weit, dass es quasi alles ist, was nicht traditionell ist. Ja, vielleicht ein bisschen philosophisch. Vielleicht sollten wir mal eine Episode über New Work machen oder über Sandstorm. Aber gerne, das fände ich gut. Aber wir wollten ja über 2028 sprechen. Sandstorm 2028 als strategischer Handlungsrahmen.
Karo
Wow, ok, das ist...
Tobias
jetzt muss ich fünf Euro hier ins Phrasenschwein zahlen. Und ich wollte gerne nochmal auf ein Thema zu sprechen kommen, du hast es vor uns auch angesprochen, das Thema Tech for Good. Im Sinne von machen wir Projekte, wo wir vom Purpose, vom Zweck dieses Projektes überzeugt sind, wo wir aber vielleicht pro bono unterwegs sein müssen, weil das Projekt keine Mittel hat, um unsere Arbeit zu bezahlen, wie wir vielleicht die Stundensätze bei einem Kunden in Rechnung stellen würden. Und das haben wir ja von uns auch schon gesagt, nur so zu arbeiten funktioniert auch nicht nachhaltig. Wir können nicht nur pro bono Projekte machen. Und wenn Purpose-Projekte für uns nur die Sahnehaube sind, die wir uns leisten können, wenn unsere Nicht-Purpose-Projekte gut laufen, das würde sich auch noch nicht nach Zielerreichung anfühlen, sondern wo meiner Meinung nach 2028 hin soll ist, dass das immer mehr unserer Kunden Purpose-Projekte sind, also Projekte, deren Absicht, deren Ziel, deren Zweck wir teilen und unterstützen und mit denen sich aber auch Geld verdienen lässt. Und wenn wir on top, also zusätzlich dazu sagen, hey unser Business funktioniert, wir können noch pro bono Projekte machen, wo wir wirklich Projekten helfen können, die es sich nicht leisten können, dann wird für mich ein Schuh draus. Und Tech for Good sozusagen hat für mich beide Aspekte. Es gibt, kann mir ja niemand erzählen, dass es keine Projekte gibt, keine Kunden gibt.
Karo
Ich wollte gerade sagen, das ist ja, da sind wir ja wieder in so einer alten Denkfalle drin. Also wenn wir die ganze Zeit hier, wie wir so schön zusammensitzen und reden, argumentieren, dass ein Businessplan der Nachhaltigkeit es gut ist und dass das überhaupt the thing to do ist und gleichzeitig annehmen, dass jedes Purpose getriebene Unternehmen, Organisationen aber rumkrebst und nicht erfolgreich sein kann, dann widerspricht sich das ja. Und auch große Unternehmen beschäftigen sich inzwischen mit der Zukunft und haben ein ganz dringendes Bedürfnis, die Welt zu verbessern und den Menschen besser zu machen und zukunftsfähig zu sein. Man kommt auch, viele kommen auch gar nicht mehr drum rum, weil wir eine Generation jetzt haben von potenziellen Azubis und jungen Leuten, die mit diesen Gedanken aufgewachsen sind, die mit den Füßen abstimmen, die sagen, gehe ich zu dem Unternehmen oder gehe ich zu dem Unternehmen, um meine Ausbildung zu machen oder mein duales Studium oder was auch immer. Und das ist gut, ich habe ziemlich viel Hoffnung in dieser Generation. Also ich habe da tolle Menschen kennengelernt schon. Und insofern wäre es also eine Unterstellung oder eine gegensätzliche oder eigentlich würden wir in die falsche Richtung denken, wenn wir sagen, Purpose getriebene Unternehmen, Organisationen, Institutionen können nicht erfolgreich sein und können dann wiederum selber nicht investieren in ihren eigenen Fortschritt, in ihre eigene Ausstattung, in nachhaltige Software und so weiter. Es wird auch immer die anderen geben, es wird auch immer die gemeinnützigen Organisationen geben, die Vereine, die sich in erster Linie aus Ehrenamt erhalten und die sich das dann, wäre es aber auch nicht nachhaltig, also wenn jemand so viel von sich gibt, dann ist es auch nicht nachhaltig, dann zu sagen, okay, jetzt musst du aber ganz viel bezahlen. Und wenn wir gut sind mit dem, was wir machen und wenn wir nachhaltig sind in unserem Konzept, auch ökonomisch nachhaltig, dann können wir uns das auch leisten. Organisationen, die einfach aus anderen Ressourcen ziehen und nicht aus Geld, sondern aus persönlichen Ressourcen, auch aus Idealismus, Ehrenamt, denen das Leben leichter zu machen, zu sagen, okay, bei euch machen wir das bewusst pro bono. Genau, diese bewusste Entscheidung ist eigentlich das. Das ist eine bewusste Entscheidung.
Tobias
Genau. Das ist nachhaltig. Diese bewusste Entscheidung ist eigentlich das. Eine bewusste Entscheidung. Welche Projekte unterstützen wir pro bono, weil wir der Meinung sind, dass das wichtig ist, dass es uns wichtig ist und das machen wir ja auch schon lange, also wir unterstützen ja auch schon lange soziale Projekte, ob es durch Spenden ist oder durch Entwicklungszeit. Wir haben AgriBora als Projekt mal vorgestellt, da gibt es auch eine Podcastfolge zu, sehr, sehr spannendes Projekt, die halt gesagt haben, hey, wir haben momentan keine finanziellen Mittel, aber euer Knowhow, was Software und Technologie angeht, würde uns total helfen, könnt ihr uns unterstützen pro bono und auch das haben wir schon gemacht. Ja, und jetzt möchten wir, 2028 bedeutet eben beides.
Karo
Untertitel im Auftrag des ZDF, 2020
Tobias
Und wir möchten noch mehr für Kunden tätig sein, die auch Nachhaltigkeit hochhalten, die positive Veränderungen auf der Welt bewirken wollen. Also wenn ihr da draußen seid, meldet euch bei uns.
Karo
Meldet euch bei uns. Ruf uns an. Nummer steht, wird eingeblendet. Genau. Aber ich glaube, dass genau diese potenziellen Kunden und zum Teil haben wir die ja auch schon. Und jeder, der sich jetzt angesprochen fühlt, weiß, dass er angesprochen ist. Ist doch wunderbar. Kann jeder selber entscheiden. Das liegt in der Natur der Sache, dass diese Kunden auch schauen, wen beauftragen sie. Und das ist wieder das Schließt den Bogen. Deswegen müssen wir uns an der eigenen Nase fassen. Deswegen dürfen wir nicht aufhören oder wollen wir wollten ja eigentlich nicht mehr so viel aggressive Sprache verwenden. Wir wollen auch gar nicht mehr aufhören, uns weiterzuentwickeln. Und die kleinen und die großen Entscheidungen in Richtung Nachhaltigkeit und in Richtung zum Beispiel auch Vielfalt und so weiter zu gehen. Weil wir davon ausgehen, dass die Kunden, die wir uns wünschen, dass denen das genauso wichtig ist wie uns. Und dass die da nicht nur auf den Preis gucken, sondern dass die dann sagen, wir wollen aber ein Unternehmen in unserer Lieferkette und wir wollen dass das da selber ordentlich handelt. Wertorientiert, Purpose orientiert, nachhaltig handelt. Und deswegen wir machen ja auch mal so, also wir sind jetzt zum Beispiel bei so einem Modellprojekt im Freistaat Sachsen. Das ist für uns auch mal ein Experiment. Hab ja vorhin schon gesagt, wir müssen auch mal experimentieren. Das nennt sich Sabena. Sächsische Betriebe werden Nachhaltigkeits-Experten.
Tobias
Wieder mal so eine schöne Abkürzung.
Karo
diese schöne Abkitzung, Sabina. Ja, aber das sind mal zwölf Unternehmen, die in diesem Projekt immer ganz strukturiert auf die eigenen Kennzahlen schauen, ihre Mitarbeitenden, ihre Teammitglieder befragen zum Thema Nachhaltigkeit, auch ihre Stakeholde, ihre Kunden, Kundinnen, Partner und so weiter, Organisationen fragen, was ist euch denn wichtig, was wir tun im Hinblick auf Nachhaltigkeit und sich da mal selber wirklich ganz strukturiert unter die Lupe nehmen. Wir hatten da ein bisschen eine Diskussion, Kennzahlen, Befragungen und so weiter. Ist das unser Stil? Wollen wir Zertifikate? Wollen wir, ist das, passt das zu unserer, ich würde sagen, angestrebten Authentizität? Machen wir das so? Und ich glaube, dass wir uns da jetzt darauf eingelassen haben, das ist, glaube ich, schon ein Stück weit auch mir zu verschulden, weil ich Lust habe, auch mal diesen Weg auszuprobieren und zu gucken, wie bestehen wir denn, wenn wir mal ganz objektiv durch die Brille von da draußen, durch Kennzahlen, durch Befragungen und so weiter, auf uns selber schauen.
Tobias
Ich glaube, ich halte das deswegen auch für ein spannendes Werkzeug, weil wir vor, ich glaube 2019 haben wir angefangen, mal eine Gemeinwohlbilanz aufzustellen, eine Gemeinwohlmatrix auszufüllen und ich rede glaube ich seit zwei Jahren darüber, dass dieses Ding doch mal auf unserer Webseite landen sollte, weil wir haben es doch gemacht, wir haben wirklich viel Zeit reingesteckt, die einzelnen Felder mal aufzustellen. Wir hatten sogar in der Podcast-Folge mit dem Toni von Plant Values eine ganze Podcast-Folge zum Thema Gemeinwohl, Ökonomie gemacht und tja, ich glaube, das ist immer noch nicht auf der Webseite zu finden.
Karo
Nee, ist es nicht. Aber ich hab's letztens mal gebraucht. Wir mussten uns nämlich, was heißt mussten? Wir durften uns, wollten uns bewerben bei einer Mitgliedschaft vom Bundesverband nachhaltiger Wirtschaft. Und da muss er irgendwie beweisen, dass es uns wichtig ist. Und da hab ich sie gebraucht und das hat dann auch funktioniert. Durftest du mit einreichen? Ach schön. Ich durfte die mit einreichen. Das heißt, sie war mir sehr wertvoll. Aber ja, wir können die durchaus gerne mal auf die Website stellen. Warum nicht?
Tobias
Ich durfte die mit einreichen, das heißt, sie war mir sehr wertvoll, aber ja, wir können die durchaus gerne mal auf die Webseite stellen, warum nicht? Und dieses Sabena-Projekt, also für mich ist es sozusagen mal der Spiegel vorgehalten, von außen, wir haben ja unsere Innensicht und wenn jemand Neues dazukommt, dann guckt er ja am Anfang, hat ja auch noch diese Außenbrille, aber wird dann mit der Zeit assimiliert und dann wird er Teil der Community und jetzt mal von außen drauf zu schauen und dann nehmen wir auch ein bisschen Geld in die Hand, also es ist ein gefördertes Projekt, aber trotzdem haben wir einen eigenen Anteil, den wir auch bezahlen dafür, dass es gemacht wird, ganz zu schweigen von dem Zeitaufwand, den wir reinstecken werden, der auch notwendig ist, wenn wir irgendwelche Kennzahlen berechnen müssen, was wir bis jetzt kaum tun, dann müssen wir erstmal gucken, was müssen wir dann Informationen liefern für diese Beurteilung und Bewertung und dann bin ich sehr, sehr gespannt, wenn wir das mal gegenüberhalten, dieses, wie haben wir uns selbst eingeschätzt, was Gemeinwohlbilanzierung und Gemeinwohlmatrix angeht und was sagt jetzt dieses Projekt dazu, mal ganz abgesehen von der Evaluierung war das, war das cool, war das sinnvoll, investiert ist Zeit und Geld und was wollen wir damit weitermachen, sondern einfach mal zu welchem Schluss kommt das Sabena Projekt?
Karo
Genau. Aber ich finde auch den Austausch ganz spannend. Also mit den anderen elf Unternehmen. Generell Kooperation. Also niemand ist eine Insel und wir können uns nicht weiterentwickeln ohne Impulse von außen. Ja, nicht nur.
Tobias
Ja, nicht nur Impulse von außen. Ich würde sogar noch weitergehen. Wir sind ja in ein partnerschaftliches Geflecht auch immer eingebunden. Und dieses, ich glaube, das ist für mich auch so ein altes Mindset, dieses wir als Unternehmen, wir müssen unsere, ja, ja, die Sprache, wir müssen uns von der Außenwelt bewusst abgrenzen. Wir müssen Geschäftsgeheimnisse beschützen. Es gibt ganz viel Geheimhaltung, worüber nicht gesprochen werden darf. Und Kooperationen müssen zuallererst mal mit einem großen Vertrag besiegelt werden, der alles Mögliche regelt. Und das, ja, es gibt für mich auch ein neues Denken. Simon Sinek fasst das für mich immer so schön zusammen mit dem Infinite Mindset. Also, es geht nicht um ein Leben und Wirtschaft ist kein endliches Spiel. Man sagt, irgendwann wird ein Strich darunter gemacht und dann weißt du, wie der Score ist, wie das Ergebnis ist und wer gewonnen hat, sondern es geht ja hoffentlich immer weiter. Also, wir machen ja den Planeten hoffentlich nicht unbewohnbar, sondern, ja, Zusammenarbeit, Kooperation, Cooperation, also schon auch in der NEOS Community ist so ein schönes Beispiel. Andere Agenturen, die auch NEOS-Projekte machen, sind klassischerweise unsere Konkurrenz. Aber darunter liegt ja eine Open Source Community. Das heißt, wir stellen uns gegenseitig unsere Arbeitspakete auch zur Verfügung und machen damit unsere Konkurrenz besser, bessere Software-Projekte zu machen mit NEOS. Das könnte auch jeder sozusagen die Lösung, die er für bestimmte Probleme entwickelt hat, jedes Unternehmen, könnte die für sich behalten und sagen, das sind meine Pakete, die gebe ich nicht wieder in die Open Source Community zurück. Aber es ist für mich völlig, völliger Quark, so zu denken, weil da muss ja jede Lösung x-mal entwickelt werden. Und im Umkehrschluss, wenn das geteilt wird und ich kann dann meinem Kunden sagen, hey, schau mal, für deine Probleme, die du hier hast, also Herausforderungen sind ja mit deiner Web-Webseite und auch mit deiner Web-Anwendung, da gibt es schon die und die und die Pakete. Das ist eine funktionierende Community. Und das, was du dir hier wünscht, das würden wir gerne für dich entwickeln und es dann wieder Open Source den anderen zur Verfügung stellen. Und damit wird das gesamte Ökosystem gestärkt. In dem Fall jetzt NEOS als Open Source Content Management System, was vielfältiger, vielseitiger wird, konkurrenzfähiger, ja, das auch, aber in einem, ja, Co-Opetition sind, Kooperation und Wettbewerb.
Karo
Aber das ist im Grunde genommen das, worauf ich, also da schließt sich so ein bisschen der Kreis zu unserem ersten Thema der Kultur, in der diese ganze Branche wächst. Ich meine, gut, jetzt sind wir hier in einer Open Source Community, das zieht sich jetzt nicht durch gesamte IT, nicht alle IT ist Open Source, aber das, was ich hier sehe, das ist das, was ich am Anfang meinte. Es ist dieses Community-Denken, es hat sich aus etwas, aus einer Gemeinsamkeit entwickelt und aus einem gemeinsamen Spaß daran, Probleme zu lösen und nicht aus einer, ich sitze jetzt hier auf meinem Wissen und ich grenze mich von allem anderen ab, sondern es ist kooperativ, diese Kultur.
Tobias
Genau, und wir tragen das eben nicht nur intern mit den Show-and-tell, was du beschrieben hast, dass die Leute teilen, sondern selbst darüber hinaus, nächste Woche ist NEOS Sprint hier, den hosten wir bei uns, das heißt da kommen auch Leute aus dem Kernteam, aus anderen Agenturen, die quasi unsere Konkurrenz sind, aber ja auch irgendwie nicht, weil wir auch gemeinsam Probleme lösen in Projekten und eher die Zusammenarbeit im Fokus steht, das Voneinanderlernen, das gemeinsame Ziel, in dem Fall jetzt NEOS als Software besser zu machen, damit wir alle davon profitieren können, weil wir bessere Projekte machen können.
Karo
Das ist dieser Community-Faktor, den ich auch unter soziologischen Gesichtspunkten ebenso spannend finde, weil ich glaube, aus diesem Community-Kultur kann leichter Neues entstehen und anders machen und wandeln, weil eben nicht dieses Inseldenken da ist, nicht dieses segmentierte, sondern dieses Kooperative und das ist ja die große Richtung, also wir gehen ja generell weltweit in allen Bereichen weg von dem segmentierten. Aber hier hat vielleicht diese Community, diese Kultur schon mal einen besseren Zugang dazu. Das ist vielleicht der Grund dafür, warum so viel, jetzt sage ich das Wort noch mal, New Work, du siehst es bei meinen Fingern, ich setze dir zuliebe sogar in Anführungsstrichen, warum das so stark, so viel aus der IT kommt im Vergleich zu anderen Branchen.
Tobias
Nicht dieses Inseldenken da ist, nicht dieses Segmentierte, sondern dieses Kooperative und das ist ja die große Richtung. Also wir gehen ja generell weltweit in allen Bereichen weg von dem Segmentierten, aber hier hat vielleicht diese Community, diese Kultur schon mal einen besseren Zugang dazu. Das ist vielleicht...
Karo
weil sie diese Kultur, diese Wurzeln hat.
Tobias
Das ist schön, mich würde das total mal interessieren, da auch einen Blick aus anderen Branchen zu bekommen. Wenn ich an Bücher wie Friedrich Lalu's Reinventing Organizations denke, der auch schöne Beispiele von quasi, man könnte es auch als New Work Unternehmen bezeichnen, die überhaupt nichts mit IT am Hut haben hat, auch diese Inspiration auch von außerhalb der Branche, ich bin ja in meiner Blase, wir sind ja selbst IT Software Unternehmen und schauen auch aus dieser Blase heraus auf die Welt und sagen auch, guck mal bei uns, da kennen wir das Open Source, kennen wir New Work, ich kenne ja andere Agenturen auch und da ist uns das bekannt und dann hört mein persönliches Wissen schnell auf, wie läuft das denn in anderen Branchen, was machen sich denn andere vielleicht schon für Gedanken oder denken sich, ja die IT meint hier, sie hat irgendwas erfunden, das machen wir schon ewig so, das ist doch eigentlich logisch.
Karo
Also da, ich komme ja von außen, also das ist ja meine Wahrnehmung in den letzten 5x Jahren. Du hast einen wahrscheinlich viel besseren Blick. Also das ist das, was ich jetzt hier, die Thesa habe ich, die hat Thesas nicht du aufgestellt. Kannst ja ganz beruhigt, sondern das ist meine Beobachtung und die ist natürlich auch ganz subjektiv, aber in vielen, vielen Programmentagen, wo es ums Thema Nachhaltigkeit oder vielmehr ums Thema New Working in der einen oder anderen Art, oft mit anderen Überschriften, aber letztendlich geht es immer um diese Themen Wandel und da ist einfach ganz viel New Work dabei und das ist meine Beobachtung, dass vieles aus der IT kam und kommt.
Tobias
Du hast einen vielleicht viel besseren Blick.
Karo
Womit ich nicht gesagt habe, dass es nicht aus anderen Branchen kommt. Nein, das wollte ich gar nicht unterstellen. Es ist nur meine Wahrnehmung gewesen, deswegen war ich so neugierig, warum das so ist. Jetzt bin ich hier und hab das Gefühl, ich bin ein bisschen schlauer.
Tobias
Nein, das wollte ich gar nicht unterstellen, sondern ich wollte nicht unterstellen. Das ist nur meine Wahrnehmung gewesen, deswegen war ich so neugierig, warum das so ist. Und jetzt bin ich hier und hab das Gefühl, ich bin ein bisschen schlauer. Und deswegen gehe ich so gerne mit dir in die Wälder draußen, um aus meiner Bubble auszubrechen.
Karo
Immer gerne.
Tobias
Apropos in die Welt rausgehen. Wir haben uns schon darüber gesprochen, was wir im Rahmen von unserer Sandstorm-2028-Strategie gemacht hatten, bevor die Karo da war. Da gab es Themen wie zum Beispiel die Gemeinwohlbilanz oder überhaupt das Ziel, was entstanden ist und auch Kunden, die wir in diese Richtung gesucht haben und gefunden haben und auch Tech for Good Pro Bono Projekte, die wir in diese Richtung gemacht haben. Wir haben gesagt, wir wollen die unterstützen, weil es eben genau zu unserer Strategie passt, zu unserem Ziel passt. Wir haben jetzt auch über ein paar Sachen gesprochen, die angestoßen wurden von dir oder seitdem du da bist, durch dich mit dir initiiert. Du hast Entrepreneurs for Future angesprochen, wo wir auf dem Global Climate Strike zusammen waren und auch andere mit animiert haben. Hey, bastelt doch mit uns Schilder und geht mit uns dorthin und zeigt das Gesicht der Wirtschaft. Du hast über unsere Bundesverband Nachhaltige Wirtschaft Mitgliedschaft gesprochen, wo du auch gesagt hast, hey, das gibt es und lasst uns doch dort mitmachen auf einer sozusagen deutschlandweiten Ebene. Hier lokal in Dresden sind wir schon seit, lasst mich liegen, 2019, 2020, ich weiß es gar nicht ganz genau, Mitglied bei der lokalen Agenda, die sich hier in Dresden für Nachhaltigkeit einsetzt. Und jetzt hat man von uns über das Sabena Projekt gesprochen, wo es also mal um diese Beurteilung geht. Du hast auch angestoßen, dass wir da mitmachen. Du hattest glaube ich jetzt, wir hatten vor uns drüber gesprochen, diese Diskussionen, Workshops, die intern stattfinden zum Thema, was ist nachhaltige Software, was ist nachhaltige Softwareentwicklung. Es passiert ganz viel. Wir machen jetzt zum Beispiel diesen Podcast-Folge, heute gerade das hier, die zweite Spezialfolge vom Sandpapier, weil das Thema so wichtig für uns ist, weil es so integral ist in dem, was Sandstorm ausmacht und was wir sein wollen und was wir bewegen wollen. Und es freut mich total zu sehen, dass nach zwei Monaten, die du jetzt da bist, schon so viele Themen angestoßen sind und ich bin ja mit der Aufzählung noch gar nicht fertig. Also wir haben auf der einen Seite diese Diskussion Nachhaltigkeit und den Teilaspekt Diversität, den haben wir jetzt auch schon ein paar Mal angesprochen jetzt im Gespräch, wo wir sagen, wir gehen in bestimmte Communities rein und schauen in den unterrepräsentierten Gruppen mit der IT, können wir die noch dafür begeistern, dass es eben nicht mehr diese männerdominierte Branche ist. Ich weiß gar nicht, hast du es von uns schon mal angesprochen, die Girls Day Academy?
Karo
Ich hab's mal kurz genannt.
Tobias
Ja, das hast du schon genannt. Was ist das? So mal ganz kurz angesprochen, wir sind ja noch nicht fertig, wir sind ja gerade im Denken, aber...
Karo
Ja, ich glaube jetzt gerade parallel zu unserem Gespräch, hier sitzen draußen ein Team aus Entwicklerinnen und überlegt sich, wie wir Mädels aus der siebten bis neunten Klasse so in anderthalb Stunden mal wirklich auch, wie soll ich das sagen, so dass es auch Spaß macht, zeigen können, was ist denn eigentlich IT? Was ist denn eigentlich Entwicklerinnen sein? Was heißt denn das? Und da auch vielleicht einen Impuls setzen zu können. Es wird was mit Robot anzutun haben, so viel kann ich schon mal, wir werden da bestimmt noch mal drüber reden in einer zukünftigen Folge. Aber das ist zum Beispiel die Girls Day Akademie, jeder kennt wahrscheinlich den Girls Day, wo Unternehmen mal einen Tag im Jahr die Türen aufmachen und Schülerinnen dann mal zu Besuch kommen. Das ist ja aber ziemlich punktuell, diese Girls Day Akademie ist was anderes, aber vom gleichen Träger, wo Schülerinnengruppen aus verschiedenen Schulen gemeinsam über ein ganzes Schuljahr hinweg einmal einen Nachmittag die Woche, also jede Woche einen Nachmittag anderthalb Stunden in ein anderes Unternehmen gehen und dort mal so ein bisschen in die Welt eintauchen und sich das anschauen. Und da haben wir für nächstes Jahr jetzt, ich glaube fünf, wir freuen uns jetzt auf fünf Schülerinnengruppen der siebten bis neunten Klasse und die wollen wir natürlich auch ein bisschen beeindrucken, die wollen wir zeigen, dass das hier Spaß macht und cool ist. Und deswegen sitzen jetzt unsere Entwicklerinnen daneben an und überlegen, was machen wir denn jetzt mit denen. Eine Stunde ist natürlich auch ganz schön kurz und wir wollen ja, dass sie auch mit einem Selbstwirksamkeitsgefühl rausgehen, weil das ist es ja. Also Entwicklerin sein, programmieren ist ja, du erschaffst ja was, du machst ja was, du bist ja wirksam, damit kann ja später was passieren. Und denen das mitzugeben in einer Stunde, da überlegen wir uns jetzt, wie wir das machen.
Tobias
Wir werden da bestimmt nochmal drüber reden in einer zukünftigen Folge, aber das ist zum Beispiel die Girl's Day Akademie, jeder kennt wahrscheinlich den Girl's Day, wo Unternehmen mal einen Tag im Jahr die Türen aufmachen und Schülerinnen dann da mal zu Besuch kommen. Das ist ja aber ziemlich punktuell, diese Girl's Day Akademie ist was anderes, aber vom gleichen Träger, wo Schülerinnen, Gruppen aus verschiedenen Schulen gemeinsam über ein ganzes Schuljahr hinweg einmal einen Nachmittag die Woche, also jede Woche einen Nachmittag anderthalb Stunden in ein anderes Unternehmen gehen und dort mal so ein bisschen in die Welt eintauchen und sich das anschauen und da haben wir für nächstes Jahr jetzt, ich glaube fünf, wir freuen uns jetzt auf fünf Schülerinnengruppen der siebten bis neunten Klasse und die wollen wir natürlich auch ein bisschen beeindrucken, die wollen wir zeigen, dass das hier Spaß macht und cool ist und deswegen sitzen jetzt unsere Entwicklerinnen da nebenan und überlegen, was machen wir denn jetzt mit denen, weil eine Stunde ist natürlich auch ganz schön kurz und wir wollen ja, dass sie auch mit einem Selbstwirksamkeitsgefühl rausgehen, weil das ist es ja, also Entwickler in sein, programmieren ist ja, du erschaffst dir was, du machst dir was, du bist ja wirksam, damit kann ja später was passieren und denen das mitzugeben in einer Stunde, da überlegen wir uns jetzt, wie wir das machen. Ich habe da so großen Respekt davor, wenn ich das immer sehe, wenn hier neue Leute auch anfangen, gerade BR Studierende, Abiturientinnen, Schülerinnen, die ein Praktikum bei uns machen und nach zwei Wochen, teilweise die Schülerpraktikantinnen nach zwei Wochen was entwickelt haben, was auf die Beine gestellt haben, da gibt es auch immer mal wieder Blogartikel, wo die das dann kurz vorstellen, wo ich so denke, ich weiß nicht wie es geht, ich könnte das nicht umsetzen und ich bin seit, weiß nicht wie viele Jahren, 15 Jahren in der Branche und habe einen Bachelor und einen Master studiert und die schaffen in zwei Wochen eine kreative Leistung, zu der ich aktuell nicht in der Lage bin und da habe ich wahnsinnig Respekt davor und das versuche ich auch dann immer zu vermitteln, wenn du dich auf den Weg begibst Softwareentwicklerin zu werden, dann ist das auch immer eine Reise, Selbstwirksamkeit im Sinne von, du kannst dann Dinge erschaffen, du kannst was kreieren, was digitales und im Beispiel von Robotern vielleicht auch etwas, was mit der physischen Welt interagiert und dieses Vermögen zu zeigen, das steckt in dir drin, das finde ich immer ganz toll und ist mir wichtig.
Karo
Also es ist wirklich, es ist ein ganz kreativer Prozess und es ist wunderbar, dann das Ergebnis zu sehen. Also ich habe in meiner Jugend auch irgendwie Webseiten gebastelt, so mit Dreamweaver und solche Sachen, also ganz niedrigschwellig, aber trotzdem, du machst was und du siehst das Ergebnis und dann schaust du dir den Code an und dann fängst du an zu verstehen und es ist eine tolle Art zu denken. Also das finde ich auch ganz sinnlich und ganz nachvollziehbar und weil jeder und jede, die hier kreieren, in so einem Unternehmen wie Sandstorm, kreativ sind und sein müssen, funktioniert das ja auch nur, wenn sie alle gut mit sich selber umgehen und miteinander umgehen, weil du kannst ja nicht kreativ sein, wenn du dich nicht wohlfühlst. Es geht vielleicht eine Weile, aber das geht nicht dauerhaft, das geht nicht nachhaltig, da haben wir wieder das Wort. Deswegen habe ich auch gesagt, wir fangen jetzt hier an mit aktiver Mittagspause.
Tobias
Ich würde aber jetzt mal kurz was開始.
Karo
weil ich, als ich kam, festgestellt habe, dass sie jetzt Nerds Rücken haben. Ich kann das verstehen, ich habe selber ein bisschen Rücken.
Tobias
Die Nerds und Nerdinnen und Nerdies. Genau.
Karo
Und das ist auch so eine kleine Sache. Also es gibt so kleine Sachen, die mir auch so am Herzen liegen, die auch immer noch... Es ist wieder das, was wir vorhin gesagt haben. Es gibt die großen Linien und dann gibt es auch kleine Sachen, die einfach fürs Wohlbefinden gut sind oder die einfach wie so ein Stück quietschende Kreide auf der Tafel sind, wie zum Beispiel, ich oute uns jetzt, aber wir trennen hier keinen Müll. Karo. Wann immer ich zu Besuch war bei Sandstorm, und das war ein paar Mal, habe ich mir gedacht, wie kann denn das sein, dass hier kein Müll getrennt wird? Und dann habe ich rausgefunden, das liegt irgendwie an einem Vertrag, den das ganze Haus hier mit einer Entsorgungsfirma hat.
Tobias
Das hast du schon rausgefunden. Ja.
Karo
Ja, genau. Das heißt, da muss ich mal nachfragen, mit wem haben wir denn den Vertrag, weil wir sind ja hier eine Büroeinheit in einem großen Komplex. Also das ist sozusagen außerhalb unserer direkten Einflussbereich und trotzdem finde ich, dass da soll es einen Weg hingeben.
Tobias
Mhm.
Karo
Das sind so die kleinen Sachen, aber ich finde, es wäre konsequent.
Tobias
Und wenn wir schon so bei so Kleinigkeiten sind, ich teile noch was mit dir, wir sind ja unter uns. Okay. Steht die Tür erst zu? Geht in die gleiche Richtung, hier im Haus, wir haben einen Kantinenbetreiber hier im Bioinnovationszentrum und der wechselt zum Jahreswechsel, wechselt, okay, also der Kantinenbetreiber wechselt und jetzt können wir uns hinstellen an die Seitenlinie und sagen, hey, schaum wir mal, was da kommt oder was können wir denn machen, wir können doch sagen, was uns wichtig ist und eine Sache, die wir gelernt haben beim aktuellen Angebot ist, es ist uns wichtig, das auszuweiten, dass es vielleicht auch mehr vegetarische und vegane Optionen gibt. Es geht gar nicht darum, wir dürfen alle nur noch vegan essen und das muss jetzt hier doktrinmäßig für alle umgesetzt werden, sondern da sind wir wieder bei diesem Thema Inklusion. Wenn wir Personen haben, auch bei unserem Team, die beispielsweise Unverträglichkeiten haben, ganz klassisches Ding ist ja die Laktoseunverträglichkeit, dann ist ein veganes Gericht per Definition mal laktosefrei und kann sozusagen, ist eine Option, was zu essen, wenn nicht aber in der Kantine diese, das wird halt nicht angeboten, es gibt halt die, ich sag mal die klassischen Fleischgerichte und dann vielleicht ein vegetarisches Gericht, wo aber in 99% der Fälle irgendwie Milch verarbeitet ist, Kuhmilch verarbeitet ist, dann schließe ich diese Leute aus und für uns heißt das ausschließen von der Mittagspause, von der gemeinsamen Mittagspause und das finde ich nicht cool und dazu sagen, hey, wir sind hier Mieter und wenn Sie die nächste Ausschreibung für den nächsten Kantinenbetreiber machen, wenn die läuft, wäre es uns wichtig, dass die mit drauf achten, dass die auch eine vegetarische und vegane Option mit anbieten, damit mehr Leute das Angebot wahrnehmen können und das ist für mich sozusagen positiv betrachtet der Weg der Inklusion, nämlich ich habe mögliche wieder mehr Leuten teilhabe und unser Hebel ist vielleicht ein kleiner, aber wenn wir unsere Stimme nicht nutzen, woher soll dann jemand wissen, dass es diesen Bedarf gibt?
Karo
Und wie du ja sagst, das hat ja Auswirkungen, also man kann das jetzt ganz im Kleinsinn sagen, Mensch, oh vegan, immer diese Diskussion, aber das hat auch wieder einen Effekt, ne? Also ob man zusammen Mittag ist, hat in einem Unternehmen und auch was Informationsweitergabe angeht und was Zugehörigkeitsgefühl angeht, das hat Konsequenzen, soziale Konsequenzen. Da geht es wieder um soziale Nachhaltigkeit. Wir wollen inklusiv sein. Insofern, und es ist ja auch gar nicht, also es ist ja inzwischen auch kein Voodoo mehr. Also sehr, sehr viele Caterer bieten das an. Ganz Unis machen inzwischen in die Richtung Sachen. Also kleine Ursache, große Wirkung am Ende.
Tobias
Das ist eine kleine Ursache, eine große Wirkung am Ende. Ja, nur als Beispiel, Womo. Was sind so manche der Themen, wo manchmal ein kleines bisschen Energie schon hilfreich ist, um Wirkung zu erzielen? Ich bin gespannt, wie dein Mülltrennungsprojekt weitergeht. Du bist ja damit angetreten, dass du sagst, hier, das und wenn es ja abgebaut wird.
Karo
Das war einfach so ein Störgefühl einfach. Ich meine, wir haben sehr, sehr wenig Müll, aber es wäre was anderes. Aber zum Beispiel ist die TU Dresden in einem großen Teil dieses Komplexes eingemietet und ich weiß, dass die Müll drinnen, also es muss möglich sein. Wir finden das mal raus. Wir halten auf dem Laufenden zu dem Thema.
Tobias
Also, es muss möglich sein. Wir finden das mal raus. Wir halten auf dem Laufenden zu dem Thema. Ich finde es so schön, dass es für dich so ein personal itch ist. So ein Thema, wo du sagst, ah, das ist mir wichtig, mir ganz persönlich als Karo und deswegen kümmere ich mich drum. Und da haben wir wieder was, was so ein Prinzip bei Sandstorm ist. Wenn es so ein Thema gibt, wo du sagst, hey, das ist mir wichtig und ich will es machen, dann tu es. Du brauchst keine Freigabe oder Erlaubnis oder sonst irgendwas, sondern ich bin viel Erfolg. Und wenn du so enthousiast dich bei der Sache bist, dass du noch andere mitreißt, dann finden sich für Themen auch Mitstreiter, die dich unterstützen, die mitmachen. Und so verändern wir Stück für Stück uns und mit uns vielleicht auch unsere Umwelt.
Karo
Das hast du sehr schön gesagt, Tobi.
Tobias
War das vielleicht schon so eine Art Schlusswort, Karo?
Karo
Na ja.
Tobias
Ich scroll hier durch unsere Notizen für die Folge. Hast du noch was, was du unbedingt zum Thema 2028 sagen oder fragen möchtest, wo du denkst, was sollte unbedingt noch an diese Podcast-Spezialfolge vom Sandpapier?
Karo
Naja, wir wollen an der Stelle nicht aufhören, darüber zu reden. Das ist übrigens auch ein Diskussionspunkt, der vielleicht nochmal erwähnt werden sollte, den wir intern hatten und immer noch haben. Sind wir aufrichtig oder sind wir authentisch, wenn wir drüber reden? Also es gibt Leute bei uns, die kein gutes Gefühl dabei haben, darüber zu reden, über Nachhaltigkeit, weil sie sagen, das fühlt sich wie Greenwashing an, wir machen das ja nicht nur, um drüber reden zu können. Und das stimmt, das wäre ja fatal, wenn wir sagen, alles, was wir machen, machen wir nur aus Marketinggründen. Aber andersrum, da haben wir vorhin schon drüber gesprochen, wenn wir was machen, darüber zu reden, kann ja eigentlich nie wirklich einen nachteiligen Effekt haben. Also Leute hören das und sagen, okay, ich denke mal selber drüber nach. Oder sagen, ey, ihr macht das falsch, ich guck mal, ich habe hier auch einen Tipp für euch. Also wir können in eine Debatte gehen, wir können von anderen lernen, wir können Kooperationen, wir können Verbündete, Gleichgesinnte finden, von denen wir gegenseitig lernen können. Weshalb wir ja zum Beispiel auch in so einen Bundesverband nachhaltige Wirtschaft gehen. Weil ich gehe mal davon aus, dass dort auch Leute sind, denen das wichtig ist. So das habe ich auch die Erfahrung gemacht, letzte Woche waren ja Jahreskonferenz und Mitgliederversammlungen und das war schon inspirierend, sich da mit anderen UnternehmerInnen zu unterhalten, für die das auch ein Leitstern ist.
Tobias
Und von denen wir lernen können, ganz genau das.
Karo
von denen wir lernen können, denen wir uns austauschen können. Ich habe auch ein paar schöne Gesprächsangebote jetzt damit rausgenommen, wo wir nachher gesagt haben, Mensch, zum Beispiel so ein Beispiel, ein tolles Unternehmen mit 700 Mitarbeitenden, die von der Unternehmenskultur, vieles von dem, was sie gesagt hat, mich auch an Senstorm erinnert hat, aber wir sind 30 oder knapp 30, die sind 700. Ich möchte deren Loch ins Bauch fragen, wie man so eine Unternehmenskultur, ich sage jetzt mal Anführungsstrichen, verteidigt oder mitnimmt, bei so einem rapiden Wachstum. Nicht, dass wir jetzt vorhaben, rapide zu wachsen, aber Senstorm ist jetzt schon größer, als ihr euch das am Anfang vorgenommen habt und zwischendurch auch durchaus euch selber in Frage gestellt habt, weil ihr eigentlich mal vorhattet, nicht zu wachsen über eine bestimmte Grenze hinaus. Und die Grenze haben wir schon vor einer ganzen Weile hinter uns gelassen. Also die Fakten sagen uns, Wachstum spielt irgendwie eine Rolle. Ob wir das jetzt aggressiv vorantreiben wollen? Eher nicht, aber es scheint eine Rolle zu spielen. Wie können wir unsere Kultur da mitnehmen und da mal ins Gespräch mit jemand anders zu gehen, der das kann, oder das offensichtlich schon bewältigt, das ist spannend. Was wollte ich jetzt eigentlich noch sagen? Genau, also wir wollen nicht aufhören, darüber zu reden, nicht als Marketingfaktor. Natürlich sind wir nicht naiv, wir wissen, dass Leute uns hören und jetzt auch wissen, dass es uns wichtig ist und das ist auch nicht verkehrt, denn wir wollen ja mit den Leuten zusammenarbeiten, denen es auch wichtig ist. Also ja, natürlich hat es eine Öffentlichkeitswirksamkeit auch, keine Frage. Aber wir wollen eben nicht nur über das Perfekte reden, sondern wir wollen die ganze Reise beleuchten. Genau, um Transparenz zu haben, um anknüpfend und ansprechbar zu sein, auch zu zeigen, wo wir fehlbar sind und damit andere sich trauen zu zeigen, wo sie fehlbar sind, damit wir gemeinsam besser werden können. Das wird also in Zukunft sicherlich noch mehr Podcasts zu diesen Fragen geben.
Tobias
Genau, um Transparenz zu haben, um Anknüpfung ansprechbar zu sein, auch zu zeigen, wo wir auch fehlbar sind und damit andere sich trauen zu zeigen, wo sie fehlbar sind, damit wir gemeinsam besser werden können. Das wird also in Zukunft sicherlich noch mehr Podcasts zu diesen Fragen geben. Das ist das Ziel, ja genau.
Karo
Das ist das Ziel, dass wir hin und wieder mal darüber berichten und sagen, Mensch, wie ist denn das jetzt mit Sabina gelaufen? Oder wie war denn das mit dem Girlsteal und was haben wir denn vielleicht für neue Ideen gehabt? Auch auf unserer Website wird sich ein bisschen was verändern und Blogartikel. Und aber auch grundsätzlich immer auch das persönliche Gespräch, also da bin ich ein großer Fan von. Ob wir das jetzt uns selber suchen, indem wir uns Kooperation suchen, indem wir uns einen Verband suchen oder mehrere in der lokalen Agenda oder im BNW oder bei den Entrepreneurs for Future ins Gespräch miteinander kommen oder auch ob uns mal jemand anspricht und sagt, hey, können wir nicht mal drüber reden. Das ist hoch willkommen. Nur dadurch entwickeln wir uns weiter. Also kommt noch ein bisschen was.
Tobias
Ich freue mich megamäßig drauf und bedanke mich bei dir, Karo, dass du heute wieder mit dabei warst in dieser zweiten Spezialfolge vom Sandpapier, heute zum Thema Sandstorm 2028. Diese Spezialfolge soll eben als Auftakt verstanden werden. Wir nehmen euch mit auf unsere Reise, ihr könnt einsteigen, mitfahren, mit uns begleiten. Wir machen das jetzt stärker, transparent noch, als wir es in den vergangenen Jahren seit es 2028 für uns gibt, getan haben. Insofern ist das hier der Auftakt zu einer Reihe von Podcastfolgen, wo wir darüber sprechen und wo wir uns auch ganz sehr über euer Feedback freuen. Wenn ihr also Fragen habt, Feedback im Allgemeinen, wenn ihr sagt, hey, ihr habt Anregungen, Inspiration für uns, guckt euch doch das und das mal an. Wir sind uns sicher, dass die Welt da draußen ganz viel für uns bereithält. Teilt uns das mit, wir verlinken unsere Kontaktmöglichkeiten natürlich wieder in den Show Notes und ja, für heute bleibt mir noch zu sagen, Karo, es hat mir sehr viel Spaß gemacht mit dir über Anekdoten zu sprechen, aber auch zu Philosophien, vielen Dank, dass du heute da warst.
Karo
Danke lieber Tobi, mir hat das auch sehr viel Spaß gemacht. Das ist ja das erste Mal gewesen, dass ich überhaupt persönlich in so einem Mikrofon sprechen durfte und hab festgestellt, dass das das ist schon ziemlich cool.
Tobias
Ich denke, wir werden das wieder machen.
Karo
Also ich denke, wir machen das nochmal, genau.
Tobias
In diesem Sinne, vielen Dank fürs Einschalten, Anschalten, Anhören, liebe Hörerinnen und Hörer. Wir freuen uns aufs nächste Mal zur nächsten Folge vom Sandpapier. Macht's gut! Tschüss!
