Folge 42 - Nachhaltige Software

Tobias
Herzlich willkommen zum Sandpapier, dem regelmäßig-unregelmäßigen Podcast von Sandstorm, wo wir Themen und Herausforderungen, Experimente aus dem Alltag als Softwareunternehmen besprechen. Wir sind heute in der zweiten Folge unserer Hashtag-2020-Serie, die wir das letzte Mal gestartet haben, mit der Folge Shift Happens, wo wir darüber gesprochen haben, was wir uns so vornehmen und was wir so tun im Sinne von Nachhaltigkeit. Und wir haben euch versprochen, dass wir euch auf diese Reise mitnehmen, und zwar nicht nur auf die Erfolgserlebnisse, sondern auch da, wo wir ganz viel gelernt haben. Und deswegen sprechen wir heute über ein Thema, wo wir noch ganz viel zu lernen haben. Meine Gäste sind der Sebastian und der Chris. Hallo, schön, dass ihr dabei seid. Ich bin zum allerersten Mal Host und ich bin aufgeregt. Deswegen bin ich froh, dass ihr beide schon ganz viel Erfahrung damit habt, wie ihr hier Podcasts aufnehmen und dass ihr vor allem inhaltlich wesentlich mehr Ahnung habt, als ich, zum Thema nachhaltiges Software. Und das ist das, worüber wir heute sprechen. Warum sprechen wir darüber? Ich habe, als ich zu Sandstorm gekommen bin, wie gesagt, ich habe das letzte Mal schon gesagt, ich bin Soziologin, ich habe inhaltlich relativ wenig Ahnung von dem Thema Softwareentwicklung. Aber das Thema nachhaltige Software ist schon relativ früh auf mich zugekommen, nämlich ungefähr drei Wochen, bevor ich bei Sandstorm angefangen habe, habe ich einen gemeinsamen Freund getroffen, den Michael Jenkner von PlantValues, und habe ihm erzählt, dass ich zu Sandstorm gehe. Und er hat gesagt, das findet er total super. Und drei Minuten später hat er gesagt, hast du schon mal über nachhaltiges Software nachgedacht. Das ist gerade ein ganz wichtiges Thema. Das habe ich noch nie drüber nachgedacht, keine Sekunde, wusste nicht, dass das ein Thema ist, aber danke, ich nehme es mal mit. Und dann habe ich angefangen, mich damit zu beschäftigen und bin in ein Rabbit Hole gefallen, weil darüber gibt es eine ganze Menge zu lesen, aber man merkt auch, dass es irgendwie in den Anfängen steckt. Es ist für mich persönlich noch unheimlich schwierig, einen Griff dran zu kriegen an dieses Thema. Und ich habe das Thema dann mitgebracht zu Sandstorm und habe dann hier mal rumgefragt. Und auch da hatte ich den Eindruck, ganz großes Interesse und ganz unterschiedliche Arten darüber zu denken und heranzugehen. Und ich glaube, das ist genau der richtige Moment, darüber einfach mal laut zu denken, und dafür sind wir heute hier. Das heißt, bevor ich jetzt mit irgendwelchen Statistiken um mich schmeiße, wie ich es mir vorgenommen hatte, mal ganz unvoreingenommen, lieber Chris, was lösen die Worte nachhaltiges Software bei dir aus?

Christoph
Ich kam mir jetzt schon in den Genuss, mich etwas damit zu beschäftigen, aber erstmal war das für mich ein relativ neuer Begriff, also Software nachhaltig, oder nachhaltige Software, Software ist ja gar nicht substanziell, die kann ich ja nicht, da habe ich ja keinen Rohstoff, den ich anbaue und dann verarbeite, das hat bei mir erstmal viele, viele Fragen ausgelöst. Und wahrscheinlich auch Sachen, die ich schon kenne, zuerst habe ich halt immer gedacht an, sag ich mal, Effizienz, also wenig CPU, wenig Speicher, das sind ja Sachen, die sowieso auf dem Tisch liegen, wenn man eine Software schreibt, oder die zumindest immer eine gewisse Rolle spielen. Jetzt, es wird nicht alles hoch performant und bis aufs kleinste optimiert, aber zumindest sollte man das ja im Hinterkopf haben.

Tobias
Sebastian, was lösen die Worte bei dir aus? Das ist nachhaltige Software.

Sebastian
Ich finde die super spannend, weil sozusagen, ich glaube, wir haben als Industrie, als Softwareentwickler innen, wie soll ich sagen, wir haben das Thema sehr lange ausgeblendet, obwohl es ganz wichtig ist. Ich sage mal, Software ist in großen Rechenzentren auch für viel CO2-Ausstoß aktiv und verantwortlich. Ich finde das ganz wichtig, das Thema anzugehen, weil es auch häufig, sagen wir mal später denke ich noch darüber eben, ich denke es gibt, es wird häufig so ein potenzieller Zielkonflikt aufgemacht, der eigentlich keiner ist, weil man eigentlich, also wenn man versucht nachhaltig zu arbeiten, viele Dinge erreicht, die man halt auch so gerne hätte, also zum Beispiel gute, effiziente Software schreiben, das Beispiel, was Chris jetzt gerade angerissen hat. Also ich finde es super spannend, ich finde es eine super spannende Reise und gleichzeitig gibt es, finde ich, dann noch, also wenige Unterstützung, wenig Projekte tatsächlich, die man da konkret im täglichen Doing einsetzen kann. Da können wir dann auch noch mal drüber reden, denke ich.

Tobias
Ja, dankeschön. Für mich hat es einfach, das Wort nachhaltig im Titel drin, insofern hat mich das sofort neugierig gemacht. Aber ich bin natürlich darauf angewiesen, dass alle, dass ihr Sensstormer, also die Entwickler und Entwicklerinnen mir dazu sagen, was das bedeutet. Und das haben wir dann auch gemacht. Also ich bin hier reingekommen mit diesem Stichwort. Das erste, was ich gehört habe und das hat mich wirklich total gefreut, ist, ihr habt euch damit natürlich schon beschäftigt gehabt, bevor ich dabei war. Das war ja auch komisch für mich. Es gab ein Retreat, also eine Woche, wo alle Sensstormies sich zusammen zurückziehen und da war ein Thema, nachhaltige Software. Und dabei ist auch eine ganz interessante Mindmap entstanden, wo ihr überlegt habt, was bedeutet denn das für uns. Und da kommen dann so Sachen drauf, wenn ich mir das heute anschaue, die habt ihr Gott sei Dank auch gespeichert, wo es dann darum geht, wie geht man nachhaltig mit Speicherplatz um? Wie geht man nachhaltig mit Rechenleistung um? Wie geht man nachhaltig auch mit den User-Innen um, also auch im Sinne von der Sprache und von der Barrierefreiheit? Auch die nachhaltige Umgang mit den EntwicklerInnen selber und mit natürlichen Ressourcen offensichtlich. Und die Dimensionen, auf die ihr da gekommen seid, einfach im Gespräch miteinander, sind denen, die das Umweltbundesamt rausgegeben hat. 2018 gab es da eine Studie und die stehen zur Verfügung. Im Internet kann man nachgucken. Ihr seid eigentlich auf die ganz gleichen Sachen gekommen. Das heißt, es scheint schon eine gewisse Logik darin zu liegen, worauf man achten muss in diesen vielen verschiedenen Dimensionen von Nachhaltigkeit bei Software. Es gibt Kennzeichnungen bis jetzt eigentlich nur für Hardware, so Energy Star, Blauer Engel. Blauer Engel für Software ist aber auch in Überlegung. Findet ihr das sinnvoll?

Sebastian
Ich finde es eine schöne Zielvorstellung. Ich würde das gerne haben. Mir ist noch nicht klar, wie es in der Praxis funktioniert sozusagen, weil es ist halt super schwer, Software miteinander zu vergleichen oder auch eine sinnvolle Baseline zu machen. Also wenn man mal so ein Beispiel hat wie jetzt ein Textverarbeitungsprogramm beispielsweise, dann muss ich, also was ich ja machen kann, ich kann ja messen, wie viel Strom verbrauche ich beispielsweise, während ich jetzt diese Textverarbeitung nutze. Und wenn ich jetzt entscheiden muss, ist die eine besser als die andere in Bezug auf den Stromverbrauch, muss ich halt irgendwas Wiederverwertbares machen. Weil die Textverarbeitung braucht halt ganz unterschiedlich Strom, ob ich halt gerade was drucke oder ein bisschen Text schreibe oder halt meine Masterarbeit schreibe mit 300 Seiten zum Beispiel. Keine Ahnung, 300 Seiten ist ein bisschen viel für eine Masterarbeit, sag mal, meine Dissertation. Und diese Art von Vergleichbarkeit ist glaube ich schwierig, aber es wäre toll, sie zu haben. Also insofern kommen da sozusagen so ein paar praktische Fragen, die ich noch nicht sinnvoll beantworten kann. Und es ist sozusagen für mich die Frage, ob man, also man kann ja sozusagen ein System bewerten, in dem man von außen drauf guckt, in dem man sozusagen objektiv drauf guckt und sagt, ok, das System braucht so und so viel Strom, braucht so und so viele Ressourcen. Das ist ja genau das, was zum Beispiel mit einem Auto gemacht wird oder mit einem Kühlschrank. Da wird einfach nur gemessen, was geht außen rein. Und dann gibt es halt ein objektives Kriterium, wo man sagt, ok, Kühlschränke, man guckt sich den Markt der Kühlschränke an und dann kann man Labels von A bis F dran schreiben, beispielsweise. Und dann hat man diese klassische Ressourcenskala, beispielsweise, die man dann kauft von neuen Geräten findet. Das Schwierige bei Software ist, dass die sozusagen über den Lebenszyklus der Software also enorm unterschiedlich sind. Also ein Kühlschrank kühlt halt immer oder ein Auto, bei einem Auto ist es schon schwieriger, bei einem Auto kann ich verschiedene Geschwindigkeiten fahren. Und deshalb gibt es ja beim Auto ganz spezifische Prüfprogramme zum Beispiel, die dann eine Stabilität sozusagen der Messung ermöglichen sollen. Das ist ja genau das, wo jetzt zum Beispiel die Kollegen von VW da ganz hart beschissen haben mit dem Abgasskandal, wo die quasi exakt diesen Prüfzyklus nachgefahren sind sozusagen. Und ich kenne keine so eine Art von Prüfzyklus für Software oder für bestimmte Softwarearten, aber es wäre halt eine wichtige Grundlage, dass man sozusagen wiederverwendbar auch zum Beispiel so etwas wie Stromverbrauch messen kann. Das ist sozusagen so diese Blackbox-Sicht von außen. Ich glaube, es gibt noch eine zweite Sicht, das ist sozusagen die Sicht aus Sicht der Softwareentwicklung von innen gewissermaßen, wo man sozusagen nicht, also wo man quasi in das System gucken kann. Also jetzt wie beim Beispiel des Autos, also die Autoentwickler, die messen ja auch nicht nur die Abgaswerte von außen, sondern die können ja sich 1000 Motorparameter und irgendwas anschauen, um daraus Rückschlüsse zu ziehen. Und dann können die einschätzen, ist unser Auto gerade Ressourcen schon oder haben wir gerade die Möglichkeit, noch was rauszuholen. Und dieser Blick von innen, da erhoffe ich mir eigentlich ganz, ganz viel draus, weil ich glaube, wenn wir es schaffen, diesen Blick quasi regelmäßig in unser tägliches Doing mit aufzunehmen, dann können wir sozusagen auch, wenn die Messung von außen schwierig ist, ganz viel erreichen. Also das wäre so ein bisschen meine Hoffnung, dass wir sozusagen das auch in unsere normalen Entwicklungsprozesse als Industrie und auch als Firma natürlich integrieren können.

Tobias
Chris, genau.

Christoph
Wir sind jetzt sofort in das, sag ich mal, das On-Board-Thema reingesprungen. Genau. Also dieser Maßnahmenkatalog umfasst ja nicht nur das Thema Ressourceneffizienz, wie viel Strom verbrauche ich, wenn die Software läuft, da gibt es noch mehr Aspekte, aber die sind aber noch viel schwieriger messbar zum Teil. Und auf der anderen Seite, Performance ist ein Feature, also wenn der Software langsam ist, dann ist, finde ich, die Nutzer das doof. Also eine Software, die mit weniger CPU-Zyklen auskommt, die ist auch, sag ich mal, gefühlt besser oder die wird gerne bevorzugt, weil man halt nicht ständig Däumchen drehen muss. Also und da löst sich dieser scheinbare Widerspruch auf, von dem wir am Anfang gesprochen hatten, es ist kein zusätzliches Investment, sondern es ist einfach noch eine weitere Möglichkeit, die Qualität der eigenen Arbeit zu verbessern. Ganz, ganz kurz, vielleicht sind ja...

Tobias
Entschuldigung, vielleicht sind ja nicht alles EntwicklerInnen, die uns hier zuhören. Deswegen nochmal ganz kurz, was bedeutet das, wenn eine Webseite oder ein Programm schnell ist, dann ist es gleichzeitig auch ressourceneffizient.

Sebastian
Meistens.

Christoph
Es hängt zumindest zusammen. Da hängen noch ganz viele andere Sachen drin, aber es ist zumindest leichter, dieses Programm ressourceneffizient zu betreiben. Ich glaube, deshalb ist es halt so schwer, da konkrete Zahlen dran zu schreiben. Wenn ich jetzt ein Bild erzeugen möchte, habe ich in der Computer-Grafik ganz oft irgendwelche animierten Dinge und da habe ich natürlich erstmal eine Beschreibung von meiner Szene, wo ist was und da muss das ja noch irgendwie darauf gemalt werden. Bei Computerspielen passiert das ständig oder bei so gerenderten Grafiken und dann kann ich das sehr einfach implementieren. Dann habe ich weniger Zeit in das Programm gesteckt, aber es muss mehr rechnen, um dieses Bild zu erzeugen. Ich könnte das gleiche Bild erzeugen, indem ich einfach weniger rechne und dann spare ich natürlich Strom. Wenn ich jetzt aber dieses Programm trotzdem auf einem Rechner installiere, der sowieso immer ganz viel Strom verbraucht, dann geht natürlich dieser Effekt ein Stück weit verloren. Das meinte ich mir, das kommt drauf an, aber ich habe zumindest software-seitig die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass zum Beispiel mehr Leute gleichzeitig darauf zugreifen können.

Sebastian
Ja, dankeschön.

Tobias
Ja, danke schön. Und jetzt kannst du es wieder technisch erklären. Ich mache zwischendurch, ich achte nur zwischendurch mal drauf, dass so Menschen wie ich auch das verstehen.

Christoph
wie ich auch gut verstehen. Ja, gerne, danke.

Tobias
Aber vielleicht möchten die anderen auch wissen, wie man es umsetzt. Insofern, wir kriegen das hin, diese Balance.

Christoph
Und jetzt habe ich absichtlich wieder ein ganz leichtes Beispiel gewählt, aber ich bin total bei Sebastian. Was ist denn der Standardanwendungsfall von irgendeiner Software? Auch in dem Inhaltskatalog, den du schon angeteasert hattest, vielleicht sprechen wir da auch noch mal im Detail drüber, da wird halt auch das vorgeschlagen, ja, man braucht halt diesen Standard-Use-Case, oder dann besteht halt, also es hat halt zwei Risiken, da ist es erstmal eine gute Idee, für manche Software gibt es ja diesen Standard-Use-Case, zumindest halbwegs, aber die eine Gefahr ist natürlich trotzdem, der ist nicht realistisch, oder es wird, die Software wird dann halt daraufhin optimiert effizient zu sein, aber nur in diesem Standard-Use-Case, das wäre halt ein bisschen schade.

Sebastian
Das ist dann wieder die Beschissnummer so ein bisschen. Also man macht genau das Prüfprogramm nach sozusagen und ist da halt schnell. Das wollen wir natürlich nicht. Also ich glaube, was für uns hilfreich ist, wir sind ja in einem speziellen Kontext der Webentwicklung. Wir bauen ja keine Wirt, also kein Wirt nach so was oder keine Videoschnittsoftware, sondern wir bauen ja Web-Anwendungen. Und ich glaube, wir können uns auch das ein bisschen zu nutzen machen, da ja eine Web-Anwendung immer über also über den Browser und über HTTP, also über eine standardisierte Schnittstelle bedient wird. Und de facto können wir jede Web-Anwendung sozusagen nutzen, indem wir ihr halt Anfragen schicken. Und das ist eigentlich ganz gut, weil das ist auch was, was wir sehr gut automatisieren können. Da gibt es Werkzeuge für aus dem Testumfeld. Also ich glaube, für eine Web-Anwendung ist es eigentlich gar nicht so schwierig, ein standardisiertes Testszenario mal zu bauen, wo man sagt, okay, ich mache bestimmte Dinge. Also wir haben ja typischerweise schon so ein standardisiertes Testszenario in Form von von von End-zu-End-Tests sozusagen. Wir haben es nur nicht unter dem Blickwinkel ist das realistisch, dass das der Endnutzer macht, sondern wir machen es also aus der Softwareentwicklung macht man das sozusagen eher, um alle Fälle abzudecken. Aber man kann sozusagen dasselbe Werkzeug nehmen, um reproduzierbar zum Beispiel, ich sage jetzt mal, einen bestimmten Weg auf einer Webseite nachzuklicken. Und wenn ich das halt dann reproduzierbar habe, dann kann ich das halt auch tausendmal parallel machen. Dann bin ich in einer Situation, wo ich sozusagen auch sinnvoll messen kann, wie es meinen Stromverbrauch beispielsweise. Was mich da ganz interessant, was ich da ganz spannend fand, von einem von einem befreundeten von einer befreundeten Firma. Die machen so Öko-Kisten und die haben sich auch damit beschäftigt und also quasi die Web-Anwendung, um Bestellungen zu machen für so lokale Öko-Kisten. Und die haben sich da sehr intensiv mit beschäftigt und die haben sozusagen für sich eine Metrik gefunden. Also die sagen halt Watt pro Bestellung. Also die wollen sozusagen messen. Wie viel Watt brauchen sie pro Bestellung, die sie am Ende verarbeiten? Weil sie sagen, am Ende des Tages kommt es darauf an. Und das finde ich eine ganz clevere Idee, ehrlich gesagt, weil das viele dieser technischen Probleme, die du hast, sozusagen umgeht. Also wenn man sozusagen eine klare Zielstellung hat, was weiß ich, wir möchten sagen, wie viel Watt brauchen wir pro tausend Aufrufen auf der ZenStorm-Webseite. Also die ZenStorm-Webseite ist jetzt ein sehr triviales Beispiel, aber wir können halt auch sagen, wie viele, wie gesagt, wenn ich sowas habe wie eine Bestellung beispielsweise, dann kann ich das natürlich runterrechnen. Ich kann mir sagen, wie viel Strom brauche ich allgemein? Und jetzt kann ich einfach mal gucken, wie viele, wie viele Bestellungen habe ich in demselben Zeitraum zum Beispiel bekommen. Und daraus ergeben sich sehr konkrete Stellschrauben. Also als Beispiel, wenn ich jetzt zum Beispiel zehn Server habe, die potenziell zur Verfügung stehen, diese Bestellungen zu bearbeiten und ich bräuchte aber nur drei, dann ist das natürlich ein mega großer Hebel. Ich könnte sozusagen sieben Server abschalten und ich spare 70 Prozent Energie, einfach diese Grundlast, weil die Server halt aus sind. Und nicht aktiv sind. Und wenn ich das gemacht habe, kann ich sozusagen, dann kommen wir so in diese Richtung, also elastische Nutzung von Ressourcen. Also wenn ich gerade, wenn es gerade abends ist und ganz viele Leute bestellen, dann brauche ich mehr Server als am Tag, wo es ganz wenige sind vielleicht. Oder danach brauche ich fast gar keine beispielsweise. Also das ist glaube ich ein großes Thema, dass man sozusagen die Ressourcen, die man hat, elastisch zubeißt. Da haben wir auch schon gute Mittel dazu. Also das können diese Cloud-Provider alle schon, dass man das grundsätzlich machen kann. So und wenn man das mal gemacht hat, dann wäre es so der nächste Schritt. Man kann in die Anwendung selber reingucken. Also wenn ich sozusagen so dieses grobe gemacht habe, dann kann ich natürlich gucken, kann ich jede Bestellung günstiger abliefern. Also im Sinne von, dass ich weniger bei rechne beispielsweise. Und ich glaube, das kann tatsächlich ein super cleverer Kniff sein, sich sozusagen eine eigene Metrik zu überlegen, eine eigene Zielgröße zu überlegen. Weil man da so ein bisschen aus diesem Problem rauskommt, was man sonst immer hat. So dieses Problem, ja irgendwie muss man es auf Strom unterbrechen. Also und das, was ich tue in meiner Anwendung, auf Strom unterbrechen ist halt schwierig, wenn auf dem Server, wo das Programm läuft, halt 30 Anwendungen laufen beispielsweise. Also dann habe ich schon mal das Problem, wie ordne ich das sinnvoll zu auf die verschiedenen Teile meiner Anwendung beispielsweise. Aber wenn ich sozusagen irgendwas finde, was quasi globaler ist, dann wird es leichter, diese sozusagen eine greifbare Kennzahl zu haben. Also genau, das fand ich eine ganz sehr, sehr clever Idee, ich meine.

Christoph
Ich fand den Ansatz auch total spannend. Wir können vielleicht auch den Artikel verlegen können. Ja, das machen wir, auf jeden Fall. Die Show Notes, der ist sehr lesenswert, aber da wird auch ein bisschen auf die Grenzen eingegangen. Also im Prinzip wurde dort der Stromverbrauch gut geschätzt, aber trotzdem geschätzt. Also aber vielleicht stimmt es dann halt nicht auf die Wattstunde und vielleicht auch nicht auf die Kilowattstunde, wenn man sich jetzt einen größeren Zeitraum anschaut, aber ist ermöglicht, natürlich trotzdem Trend zu erkennen. Ich kann natürlich trotzdem erkennen, oh, der Wert geht nach oben oder der Wert geht nach unten. Und da hat, als ich darüber nachgedacht hatte, auch die, das hat ja nicht nur was damit zu tun, okay, wie effizient ist meine Software, sondern da spielt ja wieder ganz, ganz viel rein, wenn ich jetzt, wenn ich jetzt weniger, also wenn ich eine höhere Conversion Rate habe zum Beispiel, und das ist auf jeden Fall etwas, was angestrebt wird.

Tobias
Was ist eine Conversion Rate? Sag das noch mal bitte.

Christoph
Na, wenn ich... Mehr Leute, die was kaufen. Genau. Ich hab ja immer, ich hab ja Leute, die kommen so in meinen Shop, also online, ganz genauso wie lokal. Da hab ich Leute, die gehen, ohne was zu kaufen, und es gibt Leute, die kaufen was und nehmen was mit. Und das ist, dieses Verhältnis, das ist die Conversion Rate. Wenn ich das erhöhen kann, dann verdiene ich nicht mehr Geld. So ganz, ganz, ganz, ganz platt, also, Entschuldigung an alle Marketingleute und an alle Vertriebler, aber wenn ich die erhöhen kann, dann ist das in der Regel ein gutes Zeichen. Das heißt, dass die richtigen Leute auf die Seite kommen und dass die auch noch zufrieden sind mit dem Angebot. Und es senkt aber natürlich auch meine Stromverbrauchprobe-Bestellung.

Tobias
Ach so, weil insgesamt weniger Leute drauf kommen müssen, bis jemand bestellt.

Christoph
Genau, wenn ich in meiner Zielgruppe so bekannt bin, dass vor allem Leute zu mir kommen, die potenzielle Kunden sind und wenn die dann auch noch so zufrieden mit ihrem Angebot sind und der Art und Weise, wie ich es auf der Seite anbiete und dann sich zurecht finde in dem Bestellprozess, dann habe ich weniger Stromverbrauch, mehr Kunden und wahrscheinlich sind die auch sehr zufrieden. Also das ist halt eine Optimierungsstelle, die sich extrem lohnt.

Sebastian
Das ist halt ein...

Tobias
Also gutes Design und auch gutes Marketing, also durchaus auch das, was außerhalb der Website passiert, ist letztendlich, hat einen positiven Einfluss auf den Ressourcenverbrauch.

Christoph
In dem Fall schon. Und jetzt haben wir ja das technische Milieu komplett verlassen. Und deshalb, es gibt da ganz große Synergieeffekte und ganz viele Sachen, wo wir raufgeschaut haben, okay, das macht eine Software nachhaltiger, die hat noch ganz viele andere Vorteile. Wir haben jetzt auch neulich mal wieder geguckt, also man sagt ja, der Schuhstack hat die schlechtesten Schuhe. Wir kümmern uns auch um unser eigenes Website, aber meistens kümmern wir uns um fremde Webseiten. Dann haben wir jetzt auch mal wieder geguckt nach der Performance und haben die halt ein bisschen verbessert, ein paar Einstellungen gefixt und...

Sebastian
Die

Christoph
Jetzt kann die schneller ausgeliefert werden und es müssen weniger Daten übertragen werden.

Tobias
Das ist, glaube ich, eine Frage, eine ganz praktische Frage, wenn ich jetzt, kann ich mir vorstellen, jemand hört hier zu und sagt, naja, vieles davon verstehe ich vielleicht nicht, aber es geht um Webseiten. Ich habe eine Website, wie finde ich denn jetzt raus? Ob die jetzt Ressourcen verbrennt oder ob die anständig ist? Und ich weiß, wir haben es bei unserer eigenen Website auch letztens mal getestet und ich darf schon mal sagen, wir müssen auch nochmal nachbessern. Und das ging auch, das ging auch relativ einfach, hatte ich den Eintritt. Aber wie findet man denn jetzt als Nichtentwicklerin raus, ob das, was man da macht oder was man da hat an der Website oder an der App, ob das okay ist?

Sebastian
Also ich würde sagen, es sind zwei Seiten. Das eine ist, man muss sich damit beschäftigen, wo kommt die Energie her auf dem Server, wo das Ding läuft? Also ganz konkret jetzt bei einer Webseite, die muss ja irgendwo laufen, die wird ja in einem Rechenzentrum betrieben. Und da ist wirklich die ganz konkrete Frage, der Betreiber des Rechenzentrums nimmt der Ökostrom oder nicht? Und wie öko ist dieser Strom? Also auch das gibt es ja auch Abstufungen. Und wir sind zum Beispiel bei Hetzner, die machen einen sehr großen Anzahl mit Ökostrom. Es gibt auch noch einen Haufen Rechenzentren, die halt einfach mit dem normalen Graustrom betrieben sind. Das ist, würde ich sagen, ein sehr, sehr großer Hebel. Das ist der eine Teil. Das ist wieder diese Umgebungsseite der Welt sozusagen. Dann haben wir die andere Seite, das ist sozusagen in dem Software-Teil, den wir selber beeinflussen können. Und konkret bei Webseiten, da geht es halt genau darum, was Chris gesagt hatte, dass sozusagen Daten zwischengespeichert werden, zum Beispiel, also gecached werden, wenn es nicht ist, oder dass Bilder in der richtigen Größe ausgeliefert werden. Wenn ich ein Bild nur so als kleine Vorschau habe, dann sollte halt auch nur das kleine Bild übertragen werden und nicht irgendein 20 Megabyte großes Bild beispielsweise, was halt, keine Ahnung, direkt so von der Kamera kam. Und das dann halt auch, da gibt es Messtools. Das bekannteste, würde ich sagen, ist Google Lighthouse. Das ist in Chrome integriert, im Chrome Browser. Also wenn man Google Lighthouse sucht, dann findet man auch Tutorials, wie man das vernünftig verwendet. Und da kommt im Prinzip so ein Report raus und so ein Lighthouse Performance Score, wo quasi gesagt wird, in der Dimension, genau, Geschwindigkeit, Suchmaschinenoptimierung, Accessibility, wie ist denn sozusagen, wie ist da dein Score? Und da kannst du quasi auch, gibt es auch konkrete Empfehlungen, was man da tun kann, den zu verbessern. Das ist eigentlich sehr greifbar. Also wo halt genau gesagt wird, hey, deine Bilder sind viel zu groß. Die können eigentlich viel kleiner sein, beispielsweise. Oder du müsstest, die sollten länger gecached werden, zum Beispiel. Und dann gibt es noch zusätzlich auch noch sozusagen so Tools, die spezifisch die Frage versuchen zu beantworten, wie grün ist deine Webseite. Ich glaube, Caro, damit hast du dich beschäftigt. Ich glaube, das ist so eine Mischung letztendlich der beiden anderen Wege, mehr oder weniger. Also dass man auch die versuchen, zurückzuschließen, wo es ist gehorstet. Und dann wird halt auch am Ende auf so ähnliche Metriken geguckt, wie bei diesem Lighthouse-Score.

Tobias
Also wir haben ein paar ausprobiert, das erste, was wir festgestellt haben, ist, dass sie sehr unterschiedlich sind und für mich als jemand, der da einfach so als Endverbraucherin draufschaut, da habe ich gedacht, Mensch, hier, das ist jetzt rot oder gelb und nicht grün und das hat bei mir irgendwas ausgelöst, so hey, das müsste aber jetzt eigentlich grün sein. Dann habe ich das mal weitergeschickt bei uns in die Gruppe und die dann sehr verständliche Rückmeldung war, da sind ja gar keine Informationen. Was messen die? Das ist ja eigentlich nicht transparent, wir wissen ja gar nicht, was wir verbessern können. Klar, also die Anbieter, die möchten das natürlich eigentlich selber machen in der Regel, ne? Und die sagen, und so macht ihr das besser, dann braucht ihr ja niemand mehr und wir haben dann ein bisschen gesucht und rein zufällig noch mal eins gefunden, ich weiß nicht, darf ich sagen? Ja, machen wir Werbung? Also das letzte jetzt, digitalbeacon.co, das ist eins, wo man ziemlich viele Informationen kriegt und als ich das dann mal bei uns ins Slack geschmissen habe, da kam richtig Leben rein, ne? Da hat der Tobi sofort angefangen, ach Mensch, da können wir das anders machen und das anders machen und tatsächlich nach seinen Optimierungen ist es dann auch nicht mehr rot gewesen, sondern grüner. Aber das bringt mich noch zu einer anderen Frage, ich weiß nicht, in den 90er Jahren gab es ja so eine Bewegung zappelfrei, ich weiß nicht, ob ihr die kennt, ne, Webseiten mit ganz vielen Gifs und so und damals zappelte alles, das hat man gehasst in der Regel, also ich hab's gehasst, heute kommt ja wieder sehr viel Bewegung auf Webseiten, ne? Also mit dem Scrollen und dann kommt ein Bild auf und die sind sehr schick und so weiter, ist das ein Problem vor dem Hintergrund oder, also auf den ersten Blick könnte man jetzt sagen, ok, eine Webseite muss so einfach wie möglich sein und wir haben als jetzt beim letztes Jahr bei Fridays for Future ja unsere Webseite sozusagen abgeschaltet für einen Tag, um wenigstens so symbolisch Strom zu sparen und ich glaube, wir haben sie komplett schwarz gemacht oder komplett, weiß ich, ich weiß es nicht mehr, weil das am wenigsten Strom verbraucht. Ist eine gute Webseite schlecht für die Umwelt oder ist das zu einfach gedacht? Oder eine schicke Webseite?

Christoph
Die Frage ist halt wieder echt schwer zu beantworten. Ne, verschiedene Sachen sind schick und es hat ja auch oft den Weg gefunden, dass dann, sag ich mal, neue Sachen, die dann natürlich selbst programmiert werden mussten und vielleicht nicht auf die effizienteste Weise programmiert werden konnten, dass die entstanden sind und dann optimiert wurden. Und das auch, ich weiß nicht, wer von unseren Zuhörern jetzt vor 20 Jahren schon mal eine Website gemacht hat und vielleicht heute noch eine macht, seitdem hat sich auch durchaus was getan. Man hat einfach jetzt mehr Möglichkeiten, es funktionieren mehr Sachen, ich mach jetzt mal so Anführungszeichen in die Luft, einfach so. Und wenn ich jetzt irgendwas selber hinfummeln muss in einer Sprache wie JavaScript, dann wird es immer länger dauern, als wenn das eine Funktion ist, die, sag ich mal, jeder Browser schon kann. Also jeder ist natürlich schwierig und das stimmt nicht immer auf jedem Handy, aber das ist natürlich viel effizienter programmiert. Und so habe ich bestimmte Sachen, die sehr, sehr hübsch und sehr, sehr aufwendig aussehen, die trotzdem sehr, sehr effizient laufen können. Und umgekehrt natürlich auch, ich kann auch eine Website bauen, da habe ich so, naja, Sachen drauf, die total aufwendig unter der Haube sind. Also deshalb schließt sich das für mich nicht aus. Und wenn ich jetzt auf Tools gucke, wo die jetzt schätzen wollen, wie viel CO2 verbraucht bei der Website, da kommt eine Zahl raus, das wird auch nur ein grober Schätzwert sein. Und auch die Frage, was ist meine Motivation, diese Zahl zu verringern oder wie kann ich sie verringern? Ich hätte ja vorhin gesagt, ich möchte, dass die Seite schnell lädt und das hat ja auch was mit Effizienz zu tun. Das Google Lighthouse zum Beispiel, das ist ein ganz wichtiger Punkt, der dort gemessen wird, wären unnötige Daten übertragen, weil die kosten einfach nur Zeit, die kosten einfach nur Strom und bringen gar nichts, wie dieses große Bild. Ich habe ein Bild, das könnte ich auf meinem supergroßen Wohnzimmer Fernseher mir angucken und ich würde wahrscheinlich keine Pixelkante sehen, aber mein Display ist leider nur ungefähr so breit wie meine Hand. Ja, das ist einfach überflüssig. Und das Handy muss ja dann sogar noch dieses Bild runterrechnen, damit's auf dieser kleinen Oberfläche überhaupt dargestellt werden kann.

Sebastian
Genau. Ich glaube, das ist eigentlich genau so ein Ding. Ich finde, diese Werkzeuge, die einfach nur sagen grün, gelb oder rot, die sind halt wenig aussagekräftig, wenn du halt, wenn sozusagen die, also und ich glaube auch am Ende ist die Zahl, die da rauskommt nur so mittelrelevant, also weil ich finde halt diese Aussagekraft von so und so viel Watt pro oder so und so viel Gramm CO2, entscheidend finde ich ist eher die, sozusagen das Delta, also dass man halt betrachten kann, werden wir besser oder schlechter. Das ist ein was. Insbesondere wenn die, wenn man die Kriterien halt hat, dann wird man feststellen, dass halt diese Kriterien für zum Beispiel schnelleres Laden sind halt, also ich soll sagen, das ist halt im Prinzip egal, ob ich da drauf gucke aus Sicht und Blickwinkel. Ich möchte, dass das die Webseite auch von meinem Handy mit einer schlechten Internetverbindung vernünftig funktioniert, aus dem Zug raus, sage ich jetzt mal. Oder die Webseite soll ressourcenschonend sein. Das ist sozusagen, das ist dasselbe gewissermaßen. Also ich schlage quasi zwei Fliegen mit einer Klappe oder weniger in gewissen Grenzen, weil diese Ressourcenfrage, die ist halt schon noch mal holistischer, also die guckt quasi noch mal globaler drauf und ich glaube, das ist auch das Charmante daran, dass die halt nicht nur nur sagt, okay, die Seite muss halt schnell sein, sondern da halt auch die Dimension hat. Naja, und wo kommt der Strom denn her, den der Server betreibt beispielsweise? Das macht es aber gleichzeitig auch so schwierig, weil du halt diese vielen Dimensionen hast, die du im Blick haben musst und oder was ist schwierig herausfordernd, würde ich sagen. Also das ist eigentlich das, was sozusagen aber auch der Reiz davon ist, dass man halt diese vielen Dimensionen hat und damit auch relativ viele Spielmöglichkeiten, das zu verbessern. Ja.

Tobias
Aber wenn man selber als EntwicklerInnen sozusagen, du sagst rückseitig, also Blick von Ihnen auf den Code hat, erkennt man da, was energiehungrig sein könnte und was nicht oder was braucht man dafür, um das erkennen zu können? Weil ich kann mir vorstellen oder nicht nur vorstellen, ich habe natürlich rumgefragt, nicht nur bei uns, ganz häufig ist es auch so, dass EntwicklerInnen selber sagen, das finde ich total spannend und ich würde eigentlich auch gerne irgendwie da ein Positiv-Veränderung machen. Aber ich weiß gar nicht so richtig, wie mir fehlt der Maßnahmenkatalog, der ganz praktische Was-mach-ich-in-Buch-auf-acht-ich.

Sebastian
Ja, also das ist noch aus meiner Sicht sozusagen ein großes Tooling-Problem. Also im Sinne von da gibt es leider noch nicht so sonderlich viel. Also wir haben momentan nichts praktisch im Einsatz, aber ich habe mittlerweile eine gewisse Vorstellung, was ich eigentlich ganz gerne hätte. Also mal ganz konkret gesagt, möchte ich eigentlich, wenn ich irgendwie Software schreibe und die ist vielleicht schon produktiv, also beispielsweise wir haben unsere Webseite, dann möchte ich eigentlich an der Seite von meinem Quellcode, ich sage jetzt mal grüne, gelbe und rote Balken haben, wo drin steht. Rot ist ganz energie-, also ganz ressourcenhungrig und grün ist ganz entspannt. Aber ich will das sozusagen an der Realität messen eigentlich am liebsten, weil das ist ja das Ding, was ich sozusagen, was ich entwickle und wie oft es genutzt wird, sind ja zwei verschiedene Faktoren. Ich kann es keiner sagen, dass ich auf meiner Webseite eine super ressourcenintensive, ressourcenhungrige Geschichte habe, aber wenn es halt fast niemand nutzt, spielt es quasi keine Rolle. Es ist viel sinnvoller, die Startseite zu optimieren, die vielleicht schon ganz okay ist, aber dann ist es vielleicht sinnvoll, aus diesem ganz okay richtig gut zu machen, weil halt alle Leute da drauf gehen beispielsweise. Und was so langsam kommt, das läuft so unter diesem Schlagwort, kontinuierliches Profiling, also das Ziel eigentlich, dass ich sozusagen in dem Produktivsystem messen kann, wie funktioniert meine Software gerade und wo verbringt sie Zeit. Und das ist gerade so ein Bereich, der ist, ich sage mal, in der Entstehung. Also das gibt es noch nicht so sonderlich lange, weil es früher immer so war, sobald du den Profiler angeschaltet hast, wurde deine Anwendung viel, viel langsamer, einfach weil das Profiling so aufwendig war. Also du hast quasi gemessen und die Messung hat halt die Anwendung um Faktor 10 verlangsamt. Dann ist es halt sehr schwer, die permanent anzuhaben, weil es einfach mega ressourcenintensiv ist. Und es gibt aber jetzt seit ein paar Jahren und jetzt auch immer mehr am Kommen vor allem eine Technologie, die ist sehr günstig, die nennt sich eBPF. Das ist im Prinzip eine super schlanke Möglichkeit, solche Messpunkte in laufende Anwendungen einzufügen. Und da kann ich halt gut messen, wie oft komme ich an einer bestimmten Code Stelle vorbei, wie oft wird die aufgerufen und auch mit sehr wenig Overhead sozusagen. Und ich glaube, dass das so ein Weg sein kann, so in so einer Richtung, also auch Energieeffizienz zu messen. Wenn ich halt sehen würde, aha, meine Anwendung ist produktiv, dieser Code X wird so häufig aufgeführt, dann habe ich natürlich auch eine besonders große Motivation, das zu verbessern. Also diese Stellen, die halt so häufig aufgerufen werden, mir dann Gedanken zu machen, was kann ich tun, damit die weniger häufig aufgerufen werden? Oder wie kann ich die schneller machen beispielsweise? Und ich glaube, im ersten Schritt, also für mich gibt es, das sind so zwei Schritte. Der erste Schritt ist sozusagen, man macht so diese grobe Rechnung, man sagt, weniger Arbeit ist besser. Also wir versuchen sozusagen, die Menge der Arbeit erst mal zu zählen. Da können wir das aber noch nicht so direkt mit Watt in Verbindung stellen, also mit einer echten Energiegröße, sozusagen, weil das ist erst mal nur Arbeitsmenge sozusagen in der ersten Größenordnung. Und dann ist die zweite Schiene aus meiner Sicht, dass wir dann irgendwann sogar dahin kommen, dass man halt nicht nur auf Arbeitsmenge runtergebrochen hat, sondern tatsächlich auf echte Energiekosten. Also wo der Prozessor uns wirklich sagt, für dieses Stück Arbeit habe ich so und so viel gebraucht. Und da gibt es zwei Projekte, die ich ganz interessant finde. Also Powerjula heißt das eine und Deepmon, das andere, kann man auch verlinken. Die sind aber alle, also Powerjula ist ein Beispiel, das ist im November 2021 das erste Mal veröffentlicht worden. Und so, das liest sich eigentlich schon extrem gut, aber ist natürlich noch sehr, sehr frisch sozusagen. Also das ist so ein Ding, was ich mir mal intensiv angucken werde in nächster Zeit. Und Deepmon auch, um mal gucken, ob so was schon funktionstüchtig ist. Aber ich glaube, auch dieser Zwischenschritt ist schon sehr wertvoll. Also wenn wir schon in der Lage versetzt werden, quasi kontinuierlich mitzumessen und zu gucken, wie aufwendig sind welche Teile unserer Anwendung, das ist, glaube ich, was, wo man so langsam auch bessere Lösungen für hat. Also das war auch dieser lange war das ein Thema, das ging einfach nicht, weil sozusagen die Messung das so stark verzerrt hat und so viel Energie gebraucht hat. Aber ich glaube, so langsam sind wir an dem Punkt, dass das halt machbar wird.

Christoph
Ja, wobei, ich finde, du bist jetzt dort auch gleich von dem sehr einfach bis sehr aufwendig direkt auf die aufwendige Seite gesprungen. Ja, point. Das ist, also das ist auf jeden Fall mega, mega spannend. Aber die Frage war ja auch so, kann ich das irgendwie sehen? Kann, gibt es da irgendwie eine Liste? Ja, ja, die gibt es, die gibt es auch. Es gibt natürlich und Sachen, die man lernen kann. Es gibt natürlich Sachen auch im Quellcode, die irgendwann auf, die einem irgendwann auffallen oder die mir auch irgendwann aufgefallen sind, wo ich sage so, oh, das sieht so aus, als ob das viel Zeit kostet und Zeit heißt CPU-Zeit und dann wird das Ding warm und die Abwärme ist halt dann auch irgendwo durch die Steckdose reingekommen. Also das, diese Sachen gibt es auch, das, ich bin immer vorsichtig, wenn ich Software optimieren will, ohne den Fortschritt zu messen, also würde ich auch empfohlen, aber es gibt definitiv einige Best Practices, die man anwenden kann und wir haben ja auch vorhin gesprochen, jetzt über diese Performance-Analyse von den Webseiten, da stehen ja auch ganz konkrete Handlungsanweisungen drin und das sind, die bringen sehr, sehr viel und das sind so einfache Sachen, zum Beispiel dieses Caching, das heißt Ergebnisse, die ich oft brauche, die speichere ich, damit ich sie nicht immer wieder neu berechnen muss. Das ist Caching. Und das klingt, das klingt nicht nur total plausibel, sondern das ist auch, das bringt auch eine ganze Menge und da gibt es, da kann man schon viel an der Umgebung machen, also das sind Sachen, die man, die wir sehr selten direkt in die Applikation einbauen müssen, sondern das ist schon, das ist so ein Standard, so eine Standardanforderung, dass das schon außer halt, sage ich mal, dass dieses handgeschriebenen Programm kurz gelöst werden kann und die bringen was, die bringen ganz, ganz viel und Sebastian, das, was du gesagt hast, finde ich total spannend. Ja, das ist, das ist mega spannend, aber dort ist das Ziel natürlich, das Ziel dort ist der handgeschriebene Quellcode, damit wir schauen können, wie der sich verhält und vor allem, wie der sich auch wieder unter Realbedingungen verhält, das ist halt auch ein ganz wichtiger Punkt. Es gibt immer Teile in Anwendung, da geht kaum einer rein, das wird nur ganz selten gebraucht, das ist manchmal auch um, zur Fehlerdiagnose, das wird ja hoffentlich, wird das ja nie gebraucht, weil ich ja wenig Fehler haben will und wenn was nicht funktioniert, guckt einer drauf, das ist natürlich überhaupt kein Standard-Use-Case.

Tobias
Es geht darum, die größten Hebel zu finden.

Sebastian
Genau, ja.

Tobias
Das war's für heute.

Christoph
Ja, ganz genau und auch nicht überraschend, wenn irgendwas sehr aufwendig ist, was ich fast nie mache, dann werde ich wenig davon profitieren, wenn ich das verbessert habe.

Tobias
Also wenn ich das jetzt so höre, dann sehe ich von meinem geistigen Auge so drei Kategorien. So einmal so Quick Wins, so Sachen, die man sowieso schon eigentlich macht, weil es dasselbe Ziel verfolgt wie, die Website soll sich schnell aufbauen oder die App soll schnell sein oder so, die man sowieso macht, die man vielleicht bis jetzt aber einfach noch nicht so sehr oder nicht so selbstverständlich unter diesem Ressourcenaspekt betrachtet hat. Das ist aber grundsätzlich schon mal interessant, das vielleicht mal unter diesem Aspekt zu betrachten. Diese Best Practices mal zusammenzufassen und uns zu zeigen, hier, das sind die Sachen, die eine Auswirkung haben. Die zweite Kategorie, das ist etwas, das kann man so oder so machen, aber die Kosten sind ungefähr das Gleiche und eine von den Alternativen ist aber Ressourcen effizienter. Und die rauszufinden, also diese schmerzlosen Hebe, sagen wir es mal, wo man jetzt nicht wahnsinnig viel noch reinstecken muss und sagt, man kann es so oder so machen und wenn ich weiß, die andere Alternative ist aber nachhaltiger, ist irgendwie ressourceneffizienter, dann nehme ich lieber die. Auch das ist eigentlich eine Frage des Wissens, wenn ich das richtig verstehe, einen Katalog zu haben.

Sebastian
Schmerz...

Tobias
Wo man da reingucken kann und das dritte, das ist das, was der Chris jetzt beschrieben hat und was du beschrieben hast, Basti, diese Sachen, die so richtig viel Neues brauchen, wo richtig Arbeit reingesteckt werden muss und so weiter, die aber dann, wenn ich es richtig verstehe, auch Game-Changer wären, die dazu führen könnten, dass jede Entwicklerin, jeder Entwickler, im Programmieren sozusagen sofort ein Feedback bekommt. Ist das, was ich jetzt hier mache, ressourcenhungrig oder nicht? Gibt es denn oder sollte es eure Meinung nach geben, also meine Logik wäre, es wäre super, wenn man so für sowas Kataloge hätte oder einfach Checklisten oder irgendwie Teil der Ausbildung. Spielt das heute schon eine Rolle oder gibt es sowas schon oder wäre es sinnvoll, sowas zu machen? Also ich weiß, im Intranet sammeln wir solche Sachen momentan, weil wir uns irgendwie selber basteln wollen, aber trotzdem nochmal gefragt, meiner Logik wäre das eine einfache Sache, die sehr weit tragen könnte, weil sie dieses praktische, ich weiß jetzt gerade gar nicht, was ich tun soll, Problem niedrigschwellig lösen könnte erstmal.

Sebastian
Also ich würde gerne noch mal auf diese drei Kategorien eingehen. Ich glaube, die sind sehr treffend. Was mir wichtig ist, ist, dass sozusagen, wenn man jetzt die dritte Kategorie löst, man muss trotzdem noch die erste und die zweite lösen. Also die sind sozusagen nicht exklusiv, sondern, sondern, sondern, und jetzt dieses Quick Rins zum Beispiel ist so ein Ding. Man kann sich, würde ich sagen, eine x-beliebige Webseite angucken. Man wird dort vermutlich was finden, was schlecht gecrasht ist. So, also das ist eigentlich kompletter Standard, aber es ist halt sozusagen so, also manchmal ist sozusagen die eigene selbstgeschriebene Software hat sozusagen eine höhere Qualität als die Umgebung, weil die Umgebung halt das ist, was man dann noch eben mal macht vielleicht oder was, wenn man, wenn man dann, was man dann copy pastet aus dem Altprojekt, was vielleicht dann das noch nicht hatte oder so. Also will damit sagen, ich glaube, diese Quick Rins sind zum Beispiel was, da kann man unglaublich viel mit Prozessen machen, also mit strukturiertem Vorgehen, dass man halt sagt, okay, vor einem Livegang der Webseite passiert halt zum Beispiel nochmal, gibt's eine Checkliste, ganz banal, wo man halt sagt, wir überprüfen, dass Bilder gecashed werden, wir überprüfen, dass die Bilder nicht die, dass die die richtige Größe haben, wir machen mal diesen Lighthouse Score beispielsweise. Und ich glaube, also was die Ausbildung angeht, das war der zweite Teil, was du angeregt hast, ich kann's nicht genau sagen, wie es heute ist, weil ich meine, meine Ausbildung ist jetzt, keine Ahnung, zehn, elf, ne, sechs, acht, also irgendwie sowas, also mehr als fünf Jahre zurück, ich weiß gerade nicht genau, wie viele, und da war das

Christoph
2011 müssten wir fertig geworden sein, schon eine Weile.

Sebastian
Da war das definitiv noch kein Thema, das kann ich sagen, also in unserem Informatikstudium.

Christoph
Oder hätte ich jetzt also für für für die Hörer erst mal kleiner Regie Hinweis. Sebastian und ich, wir haben nicht nur an der Selfie studiert, sondern wir haben auch sehr, sehr viele Fächer gemeinsam belegt. Das heißt, eigentlich müssten wir uns einig sein bei der Frage. Aber Spaß, dass habt ihr nicht.

Tobias
sondern wir haben auch sehr, sehr viel. Aber seid ihr nicht?

Christoph
Ich fand schon, dass das Teil von dem Studium war. Also Stromverbrauch war nicht so sehr Teil des Studiums. Aber effiziente Algorithmen, das war und auch das Lernen, was passiert eigentlich mit der Maschine. Wenn ich ein Programm schreibe, hat jeder seine eigene Meinung, aber das ist ja eine menschenlesbare Darstellung von dem, was ich machen will. Da passiert ja noch ganz, ganz, ganz, ganz viel, bis das am Ende auf der Maschine tatsächlich abgearbeitet wird. Und auch die Frage, wie das jetzt abgearbeitet wird, das ist super kompliziert im Detail, aber so ein grobes Verständnis davon zu erarbeiten, war schon Teil des Studiums und auch, was das bedeutet für die Effizienz.

Sebastian
Ja, das auf jeden Fall.

Christoph
Und dieses Gefühl, also was oft halt benutzt wird, jetzt für alle, die noch kein Informatikstudium hinter sich haben, was ich so mitgenommen habe aus dem Studium, was ganz, ganz oft eine Rolle gespielt hat, ist auch in der theoretischen Informatik und auch in der technischen Informatik so ein Gefühl dazu zu kriegen, wie viele Schritte müssen gemacht werden, bis ein Ergebnis produziert werden kann. Schritte sind da ganz unterschiedlich definiert, aber weniger ist besser. Schritte können sein wirklich Instruktionen auf der CPU oder Schritte können sein Statements in dem Programm, wo die beiden natürlich unterschiedlich aufwendig sein können oder es sind, sage ich mal, irgendwelche elementaren Abarbeitungsschritte. Und man hat versucht, schnell ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie viele es sind und das auch direkt ermitteln zu können und die Zahl möglichst gering zu halten.

Sebastian
Das stimmt. Das habe ich auch so empfunden. Also an dem Punkt sind wir uns, glaube ich, eigentlich. Ich habe jetzt nur so dran gedacht. Ich glaube, da hatten wir auch zusammen diese Vorlesung hier Informatik und Gesellschaft oder so. Da ging es quasi darum, was macht Informatik, also sozusagen die Rolle, die man hat, als jemand, der Software schreibt, zum Beispiel, was bestimmte Algorithmen angeht, also was das für eine Auswirkung hat, beispielsweise. Und ich glaube, auf dieser Metaebene sozusagen habe ich das nicht wahrgenommen damals. Also es mag natürlich jetzt alles anders sein. Ich meine, wie gesagt, es sind zehn Jahre her. Also das ist wirklich lange her. Deshalb kann ich tatsächlich nicht sagen, ob es heute Berücksichtigung findet oder nicht. Ich würde es mir sehr wünschen. Aber ich glaube sozusagen, es ist sinnvoll, das auf beiden Ebenen zu machen. Auf dieser konkreten Ebene, Christ, was du gerade beschrieben hast. Weil das ist ja wirklich so das Handwerkszeug, was man halt wirklich braucht. Und auf der anderen Seite aber auch diesen Connect herzustellen. Aha, wenn wir das machen, dann hat das eine Auswirkung auf den Stromverbrauch. Ah ja, stimmt ja. Naja, weil das ist natürlich trivial, wenn man das jetzt so sagt. Aber ich finde halt, ich sage mal, wenn ich mal ganz hart bin, war Stromverbrauch keine Dimension, über die ich ernsthaft nachgedacht habe, bevor ich mich nicht mit diesem Nachhaltigkeitsthema beschäftigt habe, obwohl es natürlich total wichtig ist. Und ich glaube, diese Verknüpfung herzustellen ist halt total wertvoll auch.

Christoph
Das stimmt, das stimmt. Und was auch manchmal passiert, dass diese Ausdruckungen ein Problem mit Hardware erschlagen, den gibt es natürlich auch, wenn ich meine, weiß ich wie viele Kerne, meine 12 Kerne Rechner rumstehen habe und ich brauche jetzt das Ergebnis, dann kann ich das Programm auch einfach so unoptimiert starten, dann braucht es halt zwei Tage länger, aber das Wochenende steht da vor der Tür, die zwei Tage habe ich ja dann. Also das ist manchmal aber auch ein gangbarer Weg, also gerade für Prototypen oder auch für die Performancemessungen, wenn man die macht, das erzeugt natürlich auch Aufwände, aber für Programme, die sage ich mal regelmäßig oder permanent laufen, lohnt sich auch aus vielen anderen Gründen dann oft dann noch mal was zu verbessern.

Tobias
Ah, jetzt bist du, Verzeihung, direkt auf das Thema gekommen, was ich noch einwenden wollte. Wir reden ja die ganze Zeit von Stromverbrauch. Das ist ja das eine, wenn man in Ressourcendimensionen denkt. Das andere ist ja, was macht die Software mit der Hardware? Das kennen wir ja auch selber, ne? Also ich meine, wenn die Performance vom Handy nicht mehr reicht oder vom Computer nicht mehr reicht oder von der Grafikkarte nicht mehr reicht für das nächste Computerspiel, was ich spielen möchte, dann brauche ich plötzlich neue Hardware. Und die Hardware, da steckt eine Menge Ressourcen drin. Und ich glaube, also wir haben, du hast gerade über Informatik und Gesellschaft gesprochen, Entwicklerinnen haben schon eine ganze Menge Verantwortung, weil es gibt ja keinen Bereich unseres Lebens, der nichts mehr mit Software zu tun hat. Ja. Und auch, und die Software bestimmt auch zum großen Teil oder zum Teil mit, wie viel Hardware da gebraucht wird. Graue Energie heißt das. Wie viel graue Energie verbraucht die Software?

Christoph
Da, das ist tatsächlich ein Punkt, wo ich auch, na, da, der mir nicht gefällt, sag ich mal, auch in unserer eigenen Branche, wo es aber, wo ich auch nicht genau weiß, wie man den dann jetzt schnell lösen kann. Meine, äh, wie man den lösen kann, die, Hardware wird, hat halt eine kurze, kurze Halbwertzeit im Moment. Zumindest fühlt sich das für mich so an. Ich hab ganz viele alte Handys im Schrank liegen, die alle noch funktionieren oder fast funktionieren. Da ist halt nur ein Teil kaputt gegangen. Die benutze ich manchmal, wenn ich ein bisschen was programmieren will, da rumspielen will damit oder so. Aber ich hab Neues. Manchmal ist auch nur der Akku, sag ich mal, runter. Und dann hab ich aber ein neues Gerät. Das ist halt so diese Wegwerfgesellschaft, die natürlich ressourcenhungrig ist. Oder es gibt keine Updates mehr. Das ist ja auch, das ist dann wieder ein rein software-seitiges Problem. Aber da ist natürlich die andere Frage, wo sollen denn die Updates herkommen? Wenn ich jetzt ein Gerät kaufe zu einem Einmalpreis und das muss aber kontinuierlich, sag ich mal, von dem Hersteller gewartet werden, wie wird das, wie kann das eingepreist werden oder, na also, aber wenn es, es kann so weit gehen, dass die Geräte dann nicht mehr nutzbar sind, wenn es keine Software-Updates mehr gibt.

Tobias
Aber wir können denn, ich meine, wir sind jetzt eine Softwareagentur mit diesem Wissen. Was hat denn das für uns für Auswirkungen hinsichtlich unserer eigenen Verantwortung? Basti, Sebastian.

Sebastian
Genau, für mich hat es zwei Seiten. Wir können sozusagen auf den Server gucken und wir können auf die Client gucken. Server ist der Teil, der in der Web-Anwendung irgendwo ein zentrales System ist, über den wir schon ganz viel geredet haben. Da ist es tatsächlich dieses Hardware-Problem und die Nutzungsdauer, finde ich, ein sehr geringes Problem, weil wir in der Open-Source-Welt sind und das hat den Vorteil, dass das, was wir mit PHP machen oder in Java machen, auch noch auf 20 Jahre alten Rechner läuft. Also es läuft halt langsamer, aber es läuft. Das heißt, wir haben jetzt auf dieser Seite eigentlich fast nie diesen Drang. Da muss jetzt unbedingt der Super-High-Power ganz schnell große Serverinnen und Server sein. Das ist im Prinzip für viele Anhörungsfälle relativ egal. Auf der anderen Seite, wo wir aber die Verantwortung haben, glaube ich, ist genau bei dem Beispiel, Chris, was du vorhin auch gemacht hast, bei Handys, also bei mobilen Geräten, bei Apps ganz konkret. Weil sozusagen das einer der Teile ist, wo Hardware ganz schnell veraltet und die veraltet vor allem, weil die Software sozusagen immer ressourcenhungriger wird. Also die Apps, die laufen, brauchen immer mehr Dinge von der zugrunde liegenden Plattform und deshalb werden dann Apps auf älteren Geräten immer langsamer sozusagen. Das ist noch so ein Punkt, da bin ich mir noch nicht sicher, wie man da sinnvoll vorgeht. Da es ja zwei große Plattformen gibt. Es gibt der iOS, also die Apple-Welt, und es gibt Android, also die restliche Welt. Und jetzt will man, und diese Welten haben erstmal nichts miteinander zu tun. Das heißt, was man theoretisch machen möchte, wenn man alle Nutzerinnen erreichen will, man muss die App zweimal schreiben. Das ist halt doof. Also das ist aus Kostengründen doof. Wäre aber eine sehr ressourceneffiziente Art und Weise, das zu tun, sozusagen. Also energieeffizienterweise, also es ist die energieeffizienteste Weise, Software zu schreiben. Für so eine Plattform ist halt, man macht das mit den Werkzeugen, die einem Apple oder Google geben, weil man da auch Energie messen kann, beispielsweise sinnvoll. Was es aber jetzt halt gibt für dieses Szenario, ich möchte zwei Plattformen bedienen, sind solche sogenannten Cross-Plattform-Toolkits, da gibt es verschiedene von. Und die, also wir entscheiden uns auch häufig für diese Art von Toolkits. Und es ist aber immer schwierig, also ich finde es immer ein bisschen problematisch, weil man sozusagen dann diesen Vorteil verliert. Also man baut quasi mehr Schichten drauf und man sorgt halt dafür, dass seine Anbindung etwas langsamer ist, als sie eigentlich sein müsste auf der jeweiligen Plattform. Und das ist für mich tatsächlich noch ein bisschen echt ein blödes, ungelöstes Problem. Weil, also es gibt zwar Bestrebungen, dass diese Cross-Plattform-Schichten immer dünner werden, sozusagen, aber ja, das ist ein langer Weg. Und also aus Ressourcensicht wäre, für Apps ist definitiv sinnvoll zu sagen, man macht jetzt nur iOS oder macht nur Android oder man hat ganz viel Geld und macht beides. Das wäre für die Energieeffizienz absolut das Beste. Man macht das mit den natürlichen Mitteln, was die jeweilige Plattform bietet. Und es ist aber in Projekten eher selten, dass das wirklich durchführbar ist. Sondern aus Kostengründen wird halt meistens gesagt, ich will lieber mehr Funktionalität haben. Also das ist, finde ich, wirklich ein Beispiel, wo ich wirklich sagen würde, da haben wir noch keine gute Lösung. Also bei den anderen Teilen, wie gesagt, gerade auf dieser Serverseite und mit diesem eigenen Matrix, was wir vorhin hatten, ich glaube, da kann man schon ganz viel nach vorne sinnvoll treiben. Bei den Apps weiß ich es noch nicht, wo man da eine gute Lösung findet tatsächlich.

Christoph
Ich denke, eine Sache, also das ist jetzt natürlich tatsächlich eine Sache, die man verbessern kann, die extrem aufwendig und teuer ist. Das ist doppelter Aufwand im Prinzip. Aber eine Sache, die vielleicht ein bisschen greifbarer ist mit den fehlenden Updates, dass man quasi weniger, also auch dass die App auch auf älteren Versionen von Android und iOS laufen kann. Dann bin ich als Nutzer nicht gezwungen, mein Handy wegzuschmeißen, weil diese Zahl zu klein ist, obwohl es eigentlich noch tut.

Sebastian
Das stimmt. Ich nutze zum Beispiel zum Testen. Das ist ein gutes Beispiel. Ich nutze zum Beispiel gerne auch zum Entwickeln. Also ich habe selber auch ein ziemlich alles Android-Telefon, also auch so im täglichen Einsatz. Also nicht das neueste, teuerste irgendwas, sondern eigentlich eher so ein drei, vier Jahre altes Teil, was auch damals noch nie das teuerste war, was es gab, sondern eher so mittelklasse. Und das finde ich eigentlich gar nicht so schlecht, weil ich will halt, weil ich sage mal, natürlich ist das neue iPhone total schick, aber wenn ich das halt zum Software entwickeln nehme, dann dann habe ich ein anderes Gerät, also 90 Prozent meiner NutzerInnen. Und damit wird mir selber nie auffallen, dass die App für 90 Prozent meiner NutzerInnen ruckelt. Und also es ist sehr wertvoll, möglichst, also eher auf einem schlechteren Gerät zu entwickeln. Ich glaube, das ist so wieder was, was man wieder ganz konkret prozessmäßig machen kann. Also einfach auf den alten Geräten halt entwickeln und mit den alten Geräten entwickeln. Und wenn das so gut vernünftig funktioniert, dann kann man sich relativ sicher sein, dass es auch ressourcenmäßig halbwegs okay ist sozusagen. Geht es noch besser? Ja, definitiv. Da haben wir ja gerade drüber geredet, aber das ist zumindest dann an dem Punkt, wo man sagt, okay, das ist halbwegs in Ordnung, würde ich mal sagen.

Tobias
Das ist spannend. Also da sehe ich jetzt mein altes Android, was hier neben mir liegt, nochmal mit ganz andern liebevollen Augen an. Absolut, ja. So habe ich das noch nie gesehen. Vielleicht jetzt so gegen Ende nochmal ganz, würde ich gerne nochmal die Dimension öffnen. Also der Professor Nico Peh, ich habe mir gerade ein neues Buch, oder es ist eigentlich ein altes Buch, aber es steht gerade neu bei mir auf dem Schreibtisch, kann ich sehr empfehlen. Der hat sich mal zu nachhaltiger Software geäußert und hat gesagt, nachhaltige Software ist nur zum Teil Umweltschutz, es ist auch gerecht verteilte Lebenschancen durch Zugang und so weiter. Wir haben ja vorhin schon gesagt, Software ist in allen unseren Lebensbereichen vorhanden. Diese anderen Dimensionen, was bedeuten die für uns und für euch, also wie zum Beispiel Software nicht diskriminieren darf, Transparenz, das spielt das Thema Open Source auch eine Rolle, Lizenzen spielen eine Rolle, Datenschutz oder auch Dimensionierung. Wir haben jetzt die ganze Zeit über Strom gesprochen, haben wir diesen weiten Blick auf unsere Produkte oder konzentrieren wir uns dann doch am Ende auf Strom? Ja, genau.

Sebastian
Ich würde sagen, also für mich ist es so, dass wir, also dieser Weitepblick, ich habe, also ja, ich habe diese Dinge auf dem Schirm, aber die anderen Dinge sind halt alles Dinge, wo wir jetzt als Samsung, glaube ich, viel leichter einen Haken dran machen können. Also als Beispiel, wir nutzen halt ganz viel Open Source, wir geben auch ganz viel Open Source zurück, also wir entwickeln auch ganz viel Open Source und veröffentlichen es dann. Wir haben nie ein Projekt, wo sozusagen wir eine restriktive Lizenz nutzen, sondern es gibt ja auch Agenturen, die sozusagen, die sagen, ja, du darfst mich für die Software bezahlen, aber die Software gehört dann nicht dir, sondern sozusagen, du kannst mit nicht machen, was du willst. Und das ist halt zum Beispiel so ein Punkt, das finde ich einfach absolut und das geht halt nicht. Also wenn ich für was bezahlt werde, dann darf dann die andere Seite auch mit dem Ding machen, was sie will. Ja, also die darf das weitervermarkten, die darf das Open Source und die darf, und so sind alle unsere Verträge gestrickt, weil ich finde es einfach ansonsten.

Christoph
Das macht so viel Stress am Ende. Also warum ist das bei Software so, wenn ich mir jetzt, gut vielleicht wegen geistigem Eigentum, aber wenn ich mir irgendetwas kaufe, was ich mit nach Hause nehme, dann muss ich doch nicht den Hersteller um Erlaubnis bitten, wenn ich es weiterverkaufen will oder wenn ich das reparieren will oder irgendwas. Das ist so schlimm. Das größte Problem entsteht ja dann, wenn die Software wieder angefasst werden muss und die Firma gibt es nicht mehr, die die gebaut hat, dann darf ich ja trotzdem nicht irgendwo anders hingehen.

Sebastian
Genau, und was wir halt machen, ist, wir liefern immer den Quellcode mit aus, beispielsweise. Also bei uns haben die Kunden immer Zugriff auf den Quellcode, und wie gesagt, die können damit machen, was sie wollen. Wenn sie sich entscheiden, das Open Source zu machen, dann sagen wir, juhu, finden wir super, haben alle was davon. Das war's für uns da.

Christoph
Oder die entwickeln das selbst weiter, oder die suchen sich jemand anderes, der das weiterentwickelt. Das ist alles in Ordnung von unserer Seite aus.

Sebastian
Ich glaube, das sind alles Punkte, die sozusagen deshalb, wir hacken sozusagen auf diesen Ressourcenthema rum, weil das das Thema ist, wo wir noch am wenigsten reizeln. Also ich glaube, bei diesen anderen Themen, also wie gesagt, Tablernutzungsdauer auf Serverseite hatten wir schon gesprochen, bei dieser Nutzungsautonomie-Thematik, das ist halt für uns alles so Punkte, wo wir sagen, ja klar machen wir das so, weil alles andere wäre irgendwie unethisch, also jetzt mal auf einem ganz, auf so einem ganz basic Instinkt zurückgeführt sozusagen. Und was für mich noch ein wichtiges Thema ist, wir machen ja auch Open, also wir sind ja auch im Neos, also im Open Source Projekt sehr involviert und das ist ja ein Content Management System und da haben wir uns in dem Kontext mal sehr intensiv mit diesem Thema zielgruppenorientierter Zuschnitt von Inhalten beschäftigt. Also die Frage ist, sollte sozusagen Nutzer A einen anderen Inhalt auf der Startseite von Zeit Online sehen als Nutzer B, also ganz platt gesagt, weil er sich halt für Thema X oder Y anders interessiert. Da haben wir mal eine Weile reingeforscht und überlegt, ob wir das wollen und dann war es was, dass wir als Team gesagt haben, nee, wir wollen das nicht, wir haben uns aktiv dagegen entschieden, weil wir gesagt haben, nee, das ist nie richtig, also wenn wir die Plattform bauen, die Content bereitstellt, dann ist uns das wichtig, dass der Content für alle Leute gleich ist, beispielsweise, weil halt wir sozusagen Filterblasen vermeiden wollen und da nicht noch Vorschub leisten wollen, indem wir Software schaffen, die das sozusagen besonders einfach kann. Natürlich kann man das auch mit Neos bauen, wenn man Customizing machen möchte, aber das ist halt, es fällt halt nicht komplett aus der Schachtel, das ist halt für mich so ein wichtiger Punkt.

Christoph
Es ist ja auch nicht immer ein Nachteil, also das ist, finde ich, genau, das ist so ein Punkt, das hat wirklich zwei Seiten. Auf der einen Seite, also jetzt gerade bei Inhalten, ich würde mal als Beispiel einfach Weiterbildung jetzt nehmen, weil ich da ein konkretes Beispiel im Kopf habe, wenn ich mich weiterbilden möchte und da gibt es ganz, ganz, ganz, ganz viele Kurse. Und es gibt einen weiterführenden Kurs zu dem Thema, den ich gesehen habe und ich werde darauf hingewiesen, dann ist es natürlich für mich ein großer Mehrwert und es ist überhaupt, es hat weniger mit Ausgrenzung zu tun. Und ich kann ja auch den umgekehrten Weg gehen und sagen, hey, du hast dich jetzt mit diesem Thema sehr viel beschäftigt, aber guck mal, wir haben noch andere Themen hier, da ist etwas, das empfehlen wir dir nicht, weil du es schon ganz, ganz oft gemacht hast, sondern empfehlen wir dir, weil du das noch gar nicht gemacht hast und es ist bestimmt total interessant für dich. Aber der Grat ist halt schmal und die Nachvollziehbarkeit oder diese Transparenz, irgendwann wird es ja auch, also es fühlt sich ja irgendwann auch willkürlich an. Sehe ich dann einen bestimmten Beitrag, weil ich halt in Dresden wohne? Vielleicht, vielleicht ist es ja auch interessant für mich, weil Lokalnachrichten oder ist das vielleicht dann doch was Schlechtes? Also ich finde dieses Thema total spannend und auch ein bisschen kontrovers. Also man kann das, das kann man so richtig schön von beiden Seiten argumentieren, finde ich zumindest. Aber ich finde die Entscheidung sehr, sehr spannend und ich finde das, ich finde das gut. Ich denke auch, das sollte eine sehr, sehr bewusste Entscheidung sein, wenn man das macht.

Tobias
Ich habe jetzt gerade auch, also als ihr darüber gesprochen habt, was die Kriterien sind, warum man was anderes sieht als jemand anderes, musste ich auch nochmal so ein bisschen an diese Generationengerechtigkeit denken. Ich habe jetzt zum Beispiel einen Vater, der schon ein bisschen betagter ist, für den wäre es glaube ich ganz wertvoll, wenn er was anderes sieht als ich, einfach vom Anspruch her, vom Aufbau her, so einfach wie möglich, ich weiß nicht wie oft bei uns Tester und Testerinnen unserer Software jenseits der 60 sind, obwohl wir einen demografischen Wandel haben, der dafür sorgt, dass perspektivisch die Leute, die beruflich unsere Software nutzen, eher älter sind als wir selber. Und wir selber werden da auch hinkommen, dann werden wir auch selber älter sein. Also ich glaube, das ist nochmal eine andere Seite.

Sebastian
Absolut. Das sieht man auch, wie vielschichtig das Thema ist oder diese Themen sind, weil jetzt das streift so ein bisschen dieses Thema Accessibility und Usability, also wie nutzbar ist das auch für Leute mit Einschränkungen. Und das ist auch wieder so ein Thema, wo wir in den letzten Jahren einiges versucht haben, da irgendwie auf so einen guten Standard zu kommen. Und da sind wir auch bei weitem noch nie an dem Punkt, wo ich sagen würde, das ist schon alles total cool so, sondern auch da sind wir auf dem Weg. Aber auch das finde ich halt wichtig, dass wir sozusagen da diese vor allem erst mal Quick Wins rausholen und gucken, dass wir halt einfach das tägliche Doing mit verbessern, damit wir halt auch, weil sozusagen diese Funktionalität hilft ja allen. Das ist genau der Punkt. Das ist ja nicht nur gut für Leute, die ich sage jetzt mal blind sind. Das ist ja immer so dieses klassische Beispiel für jetzt Accessibility, aber es ist halt auch gut für Leute, die keine Ahnung, eine zitternde Hand haben, dass die Touchflächen etwas größer sind oder das vielleicht auch nie. Es gibt irgendwelche Leute, die bestimmte Farben nicht auseinanderhalten können, gut beispielsweise. Da gibt es ganz viele Schattierungen und da gibt es auch

Christoph
Da habe ich auch was, Entschuldigung, dass ich dir da so reingeräte, da habe ich jetzt nach den vielen, vielen Jahren, wo das Thema ist ja auch nicht völlig neu für mich, da habe ich so eine kleine Grafik, ich hoffe, ich finde die noch, die müssten eigentlich auch in die Show-Notzeit gefunden werden, da habe ich gedacht, so wow, da habe ich noch nie dran gedacht und zwar, dass dieses ganze Barrierefreiheit-Thema, das macht die Software auch wieder viel besser, weil, also, Blind ist jetzt natürlich extrem, aber vielleicht etwas schlechter erkennen können, na, da wäre ein guter, ein starker Kontrast hilft da schon mal, auch eine gewisse Schriftgröße, da die halt wie stark die Buchstaben gezeichnet sind, spielt eine Rolle und aber was, was mich dort so, so richtig geflasht hat an dieser Grafik war, da wurde plötzlich unterschieden, wann diese Einschränkung auftritt und da habe ich vorher überhaupt nicht dran gedacht, ich habe immer gedacht, so das ist eine permanente Einschränkung, ich kann halt nicht gut gucken, so vielleicht oder ich habe halt nur eine Hand und die andere ist weg, so für immer, das ist aber gar nicht der Fall, sondern ich kann auch schlecht gucken, wenn ich auf meinem Handy was lesen will und ich stehe in der Sonne, ich habe meine Sonnenbrille auf, dann hilft mir das sehr, wenn dort der Kontrast ist und plötzlich ist meine App viel, viel besser benutzbar oder ein anderes niedliches Beispiel, ich habe nur eine Hand, weil ich habe in der anderen was, ich habe ein Kind im Arm und ich möchte gerne trotzdem mein Musikgläher bedienen oder trotzdem mein Rezept lesen oder trotzdem jemanden anrufen oder ich bin halt gestürzt, so das ist jetzt auch nicht permanent, aber vielleicht nicht nur in dem Moment, sondern ich habe halt für zwei Wochen diese Einschränkung und diese Blick, diese Betrachtungsweise hat in meinem Kopf so die Größe der Gruppe, die plötzlich betroffen ist und die davon profitiert, enorm erweitert und ich habe nochmal überlegt, so ja, ich finde das total wichtig oder ich kann, ich mag Apps nicht so gerne, wo man unbedingt zwei Hände braucht, um die zu bedienen oder zwei Finger, weil ich nehme gerne den Daumen, dann möchte ich auch gerne, dass das so eher unten angeordnet ist, also sprich ich auch sehr für das Thema.

Tobias
Ich muss da mal an meine Mutter denken. Ich war vor Sandstorm und noch länger vorher auch so im Veranstaltungsbereich und meine Mutter hat immer gesagt, also wenn mir jemand eine Einladung zu einer Veranstaltung schickt, die irgendwie gelbe Schrift auf grauen Grund ist, dann sagt derjenige mir damit, dass ich nicht kommen soll, weil ich sie nicht lesen kann. Und dann komme ich auch nicht. Dann ist die nicht für meine Altersgruppe gedacht. Und das heißt immer, wenn ich gelbe Schrift auf grauen Grund sehe oder andersrum, muss ich da immer dran denken. Dann denke ich mir, das ist für eine Altersgruppe oder für jeden Menschen, der nicht perfekt sieht, einfach schon mal eine Ausladung. Ja, das ist sicherlich auch für Apps und Webseiten wichtig, dass man das im Kopf hat und dass man sich dann die Menschen hineinversetzt, diese dann eben auch nutzen, die eben auch anders sind als man selber, aus verschiedenen Gründen, weil sie älter sind, weil sie anders sehen.

Christoph
wenn ich sehe, gelbisch-gelbisch-gelbisch.

Sebastian
Ja.

Tobias
und so weiter. Aber das ist ein sehr spannendes Thema. Wir haben auch, glaube ich, schon mal ein Podcast dazu gemacht im Rahmen von Degree, dieser Videoschnitt- oder Videobearbeitungs-Lernplattform, die barrierefrei ist, also auch für sehbehinderte Menschen, geeignet ist, die Sandstorm entwickelt hat und jetzt auch weiterentwickelt, wenn ich es richtig verstanden habe. Das werde ich nochmal verlinken, den Podcast und auch den Podcast zum Thema Diversität auch innerhalb bei uns, weil nur wenn diejenigen, die eine Software entwickeln, die Gesellschaft abbilden, dann kann auch jeder aus der Gesellschaft sie nutzen. Das ist einfach so. Ich habe noch eine letzte Frage. Wie geht es jetzt bei uns mit dem Thema nachhaltige Software weiter bei Sandstorm? Wir haben festgestellt, manches wissen wir schon, manches nicht, bei vielen können wir schon was, bei anderen sind das große Ziele, manches kostet, manches nichts. Wie wollen wir selber da jetzt weitergehen? Bastian, was sagst du?

Sebastian
Ja, also mir ist eigentlich das Wichtigste, dass wir es sozusagen in die Kultur integrieren und in den Alltag integrieren, diese Dimension, dass man sich dieses Bewusstsein schafft. Und auch, das ist die eine Seite und die andere Seite, dass wir halt, dass es sozusagen actionable wird, dass man ganz konkrete Delus hat. Und wir haben ja jetzt heute schon ganz viele Dinge da angesprochen, was Quickwins sind, was andere Methoden sind sozusagen. Und das ist die eine Seite und die andere Seite, die ist so ein bisschen mehr forschungsmäßig, denke ich. Das ist was, das werden wir auf jeden Fall im Auge behalten. Diese, ich sag mal, dass man das als Entwicklerin direkt immer sieht, wie ressourceneffizient ist mein Code. Das will ich schon in fünf Jahren haben. Also das wäre schon ganz toll oder vielleicht sogar in zwei Jahren, keine Ahnung, ne? Also wenn irgendjemand Lust hat, auch ein tolles Open-Source-Projekt, dann, genau, ne? Also für mich ist sozusagen, das hat das verschiedene Zeithorizonte, ne? Das eine ist was, was wir wirklich jetzt einfach ganz konkret jetzt immer schon konkret immer machen, ne, dass wir halt das in das konkrete Arbeiten integrieren und das andere ist eher das Längerfristige, dass wir versuchen, halt an dem dickeren Brett weiterzukommen und halt da ein Gefühl zu kriegen, was gibt es da vielleicht schon an Open-Source, was ist für welche Plattform, für welche Technologie hilfreich und so weiter, ne?

Tobias
Also ich freue mich drauf, ich bin jetzt eingeladen, das Thema Nachhaltigkeit und zwar auch tatsächlich jetzt nicht ganz spezifisch nur auf Softwareentwicklung, sondern generell, also das Grundlagenwissen auch bei uns, in unsere Onboarding-Sessions mit aufzunehmen, da arbeite ich gerade dran, da freue ich mich drauf, weil also ich werde langsam fachblind, also wenn ich so die nachhaltigen Entwicklungsziele sehe, die kann ich nicht nochmal erklären, jeder hat das schon dann millionenmal gehört und dann stellt sich heraus, nee, ich habe das, weil die über meinem Schreibtisch hängen unter anderem, denke, dass jeder alles schon tausendmal gehört hat, aber man sollte da glaube ich ganz niedrigschwellig rangehen und einfach nochmal das Gespräch suchen. Manchmal ist es ja auch eine Diskussion, die einen dann weiterbringt, eben auch vielleicht mit jemandem, der eine ganz andere Meinung hat. Darauf freue ich mich jetzt, dass wir das bei uns dann nochmal ein bisschen auch mit in die Onboarding-Session und die Ausbildung reinbringen. Ja, ich bin euch sehr dankbar, dass ihr euch mit mir hier darüber unterhalten habt, mir so viel erklärt habt. Ich habe viel gehört, was ich überhaupt noch nicht auf dem Schirm hatte, das fand ich sehr spannend, ich habe eine ganze Seite mitgeschrieben, ich werde natürlich eine ganze Menge verlinken noch in den Show-Notes. Vielleicht noch ein Hinweis, ich habe im letzten Podcast angekündigt, dass unsere Webseite sich ein bisschen verändern wird und das haben wir jetzt geschafft, also alle, die Interesse daran haben zu sehen, was wir so machen unter unserem Hashtag 2028, also erstmal, was der nochmal bedeutet und sich nicht nochmal den ganzen letzten Podcast anhören wollen, aber es hat mit Nachhaltigkeit zu tun, so viel kann ich schon mal verraten, kann jetzt auf unserer Webseite unter dem Reiter Hashtag 2028 sehen, was sich dahinter verbirgt und auch eine weitere Seite mit vielen Projekten, die damit im Zusammenhang stehen, was wir machen. Und das sind ganz, ganz tolle Institutionen, Organisationen dabei, die sich es wirklich mal anschauen, lohnt, auch gemeinnützige Organisationen, die wirklich spannend sind und auch mal unsere Netzwerke, weil Nachhaltigkeit ist ja doch auch ein Teamsport, also niemand schafft irgendwas nachhaltig alleine, das wird auch das Thema unseres nächsten Podcasts im Februar, wir werden uns über Interdisziplinarität und vor allen Dingen über Vernetzung und wie man gerade den Hinblick auf Nachhaltigkeit eben über den eigenen Tellerrand rausgucken muss und auch aus der eigenen Komfortzone raus muss und eben auch mit anderen zusammenarbeiten muss, was heißt muss, möchte, kann, darf, darf, darüber wird es in unserem nächsten Podcast gehen im Februar und einen Wunsch habe ich noch, Feedback und Fragen sind für uns gerade bei diesen Themen super wichtig und hier habe ich jetzt sogar einen ganz konkreten, wenn da draußen jetzt Unternehmer oder Unternehmerinnen zuhören oder Organisationen, Institutionen, die sagen, ich weiß, also es wäre für uns wahnsinnig interessant mal zu wissen, was wird eigentlich von einer Softwareagentur erwartet, was wünscht man sich, also wie können wir das einfacher machen, das würde mich sehr interessieren. Wenn sich da mal jemand melden will, herzlich gern, gerade in dem Hashtag 2028 Website Teil steht unten drunter ja immer auch mein Foto und meine E-Mail-Adresse und meine Telefonnummer, also einfach noch mal ins Gespräch kommen, das würde mich freuen, da bin ich immer neugierig, was wird eigentlich von außen von uns erwartet, um das anderen leichter zu machen, da im Griff an dieses Thema ranzubringen. Nochmal ganz lieben Dank, lieber Chris, lieber Sebastian, ich hoffe, wir werden in Zukunft weiter über dieses Thema reden, in Abständen und mal gucken, wie wir auch weitergekommen sind.

Christoph
Vielen Dank.

Tobias
Vielen Dank allen Zuhörerinnen natürlich und bis zum nächsten Mal, bis zum Februar wahrscheinlich. Ja, dann einen schönen Rest Januar noch und bleibt gesund alle da draußen. Bis wir uns wiedersehen.