Spezial 1 - Open Source Marketing

Martin
Ja, hallo und herzlich Willkommen beim Sandpapier heute mit einer Sonderfolge außerhalb der wöchentlichen Reihe. Da wir heute ein Thema auf dem Zettel haben, dass wir ganz gerne etwas vertiefen wollen und zwar soll es heute gehen um Open Source Marketing. Ich habe heute einen Gast das ist der Fabian Tschök. Hallo Fabian.

Fabian
Hallo Martin.

Martin
Fabian macht Marketing bei Sandstorm und im Neos Team und ist seit diesem jahr auch Neos Core Member. Ja, Fabian zuerst mal Marketing: Warum Marketing? Wie kommt man zum Marketing?

Fabian
Das ist eine gute Frage. Ich habe irgendwann mal festgestellt, dass ich ganz gut mit Worten umgehen kann und Mathe eher nicht so meins ist. Dann habe ich gedacht, gut, dann studiere ich halt BWL, habe das auch gemacht. Und genau, mache jetzt noch meinen Master nebenbei in Marken- und Kommunikationsmanagement und da passt das, glaube ich, ganz gut. Ja, genau.

Martin
Was heißt denn Marketing für dich?

Fabian
Das ist eine sehr grundsätzliche Frage. Ich glaube, das Wichtige an Marketing ist immer, dass man die Botschaft, die Marke, das Produkt, das Service, was auch immer man gerne an den Mann oder die Frau bringen möchte, entsprechend visualisiert in Bild, in Video, in Ton, in Text und möglichst präzise auch und klar rüberbringen kann, was denn eigentlich das Produkt oder welchen Vorteil der Nutzer des Produktes davon hat. Ich glaube, gerade die Kommunikation der Marke ist ein sehr essenzieller Bestandteil dessen und da hängt natürlich noch viel dran. Also man kann das ganze Thema Zielgruppenanalyse und Target Groups und so weiter und so fort. Also man kann das sehr bis ins kleinste Detail durchgehen, alles. Ob es immer und zu jeder Zeit sinnvoll ist, das zu tun, muss glaube ich jeder für sich selbst entscheiden. Ich glaube, ich bin da eher der pragmatische Typ. Also ob ich jetzt immer eine Spot-Analyse zu Beginn mache, um zu gucken, wo wir stehen, ist fraglich, weil man ist immer so eine kleine Karte auch immer schon irgendwie im Kopf hat und meistens, wenn das Produkt nicht allzu kompliziert ist, reicht das glaube ich auch nicht gut aus.

Martin
Was ich daraus höre ist, dass man für das Marketing immer ein Produkt braucht.

Fabian
Ja, zumindestens eine Sache, die man vermarkten will, also daher ja auch der Name, also wenn ich, ich kann mich auch, also wie soll ich sagen, in jedem Moment, wo ich als Person mit jemandem anderen kommuniziere, sei es direkt oder über ein Medium, jetzt nicht im spirituellen Sinne, dann ist es in gewisser Weise ja auch immer eine Art von Marketing und eine Art von Vertrieb, die man macht und zwar für sich selber. Insofern ist man stets Verkäufer seiner selbst in dem Moment, wo ich mit Menschen zu tun habe, egal wie.

Martin
Okay, ich habe gerade, glaube ich, was gelernt und was verstanden. Also Marketing kommt tatsächlich von Market und nicht von Marke. Ist das richtig?

Fabian
oder von Vermarkten. Also jeder Marktschreier ist Verkäufer und Marketingleiter gleichzeitig. Man muss versuchen, ganz klassisch seine Produkte anzupreisen oder seine Dienstleistungen und das möglichst effizient, sodass es nicht eine Stunde Gespräch bedarf, bevor der Gesprächspartner versteht, wieso, weshalb, warum es eigentlich gut ist, das jetzt zu kaufen beispielsweise. Das muss relativ schnell gehen und das, was jetzt modernes Marketing versucht durchzuführen, ist immer das Herz zu treffen des potenziellen Kunden, also irgendwo emotional zu berühren. Da gibt es natürlich auch ganz viele verschiedene Menschen und ganz verschiedene Typen, aber ich sage mal, das Gros der Menschen lässt sich emotional berühren und darüber kann dann natürlich auch eine Markenkommunikation sehr gut funktionieren, also nicht darüber, welche Produkteigenschaften es jetzt gibt. Also man hat das ganz schön bei Apple damals gesehen, dass es nicht darum geht, wie viel RAM hat denn jetzt das iPhone, das wurde damals nie thematisiert. Mittlerweile ist das Thema geworden, weil man das irgendwie so ein bisschen aus den Augen verloren hat, so scheint es jedenfalls. Aber ich sage mal, Marketing, das richtig gut funktioniert, berührt das Herz und nicht den Geist für die meisten. Es gibt natürlich Ausnahmen, es gibt Personen, die interessiert das ganze Drumherum, das ganze Emotionale nicht, die wollen eher so harte Fakten haben. Was habe ich denn drin? Also wenn man jetzt an einem Computer oder Smartphone das Beispiel mal exerziert, was ist denn die Auflösung vom Display, wie groß ist denn jetzt das Gerät, wie viel RAM hat es, wie viel Internspeicher kann ich es erweitern und so weiter, ganzen harten Fakten, die ich super mit anderen Produkten vergleichen kann. Das schafft natürlich eine emotionale Message nicht, die berührt auf einem ganz anderen Level und das sind dann eher so die Werte, die mich interessieren an dem Produkt oder an dem Unternehmen, was dahinter steht und ich möchte gerne diese Werte unterstützen, indem ich dieses Produkt kaufe. Also das kann man auf verschiedene Varianten durchführen und ich glaube der Königsweg ist tatsächlich, das so hinzubekommen, dass die Markenbotschaft tatsächlich im Herz berührt.

Martin
Du hast eben spannenderweise gesagt, man versucht das sehr schnell zu machen. Das ist dann das, was man heutzutage häufig unter dem Begriff Elevator Pitch so zusammenfasst. Genau. Dass ich versuche, meine Message quasi irgendwie so in 30 Sekunden rüberzubringen. Glaubst du, dass das in die richtige Richtung geht? Also das immer kürzer zu machen und immer mehr quasi in einem... Also ich habe mal dieses Beispiel gelesen, als Twitter gerade groß wurde. Also wenn du es nicht schaffst, deine Message in 140 Zeichen rüberzubringen, dann hast du deine eigene Message noch nicht klar genug erfasst. Ist das was, was du unterstützen willst?

Fabian
Da ist auf jeden Fall was Wahres dran und das ist auch das, was man, die Diskussion hat man fast immer auch, oder habe ich im Studium auch mit anderen Kommilitonen, manche, die sagen, ja, ich komme mit den x Seiten, die ich hier schreiben muss, komme ich hinten und vorne nicht zurecht, ich brauche viel mehr, ich brauche doppelt so viele Seiten, die ich schreiben darf. Und andere sagen, ich brauche bloß die Hälfte, so und die Wahrheit liegt tatsächlich irgendwo in der Mitte. Ich muss es schaffen können, also wenn ich es nicht schaffe, meine Nachricht so präzise und dann auch ausführlich zu formulieren, dass sie in dieses Raster passt, dann ist sie noch nicht, entweder noch nicht spitz genug, die Nachricht, oder sie ist oder sie lässt zu viel weg und ich glaube, da steckt auch etwas dran in dem, was du gesagt hast. Also wenn ich es nicht schaffe, in den ehemaligen 140 Zeichen von Twitter runter zu bringen oder rüber zu bringen, was ich eigentlich sagen möchte, dann ist es wahrscheinlich noch nicht on point, dann ist es noch nicht präzise genug. Die S-Limit ist jetzt ja, wie viel sind es jetzt, wie viele Zeichen, 280? 282.

Martin
Genau, Sie haben es verdoppelt. Das wird auch in der nächsten Frage gewesen. Warum hat Twitter jetzt die Nachrichtslänge verdoppelt? Ja, da kriege ich die Optik.

Fabian
die Nachrichtenlänge. Gibt's ja auch verschiedene Meinungen zu. Manche sagen ja, also wenn ich lange Texte lesen will, dann gehe ich zu Facebook. Ich will eher kurze kleine Snippets lesen. Andere sagen ja cool, jetzt kann ich endlich mehr sagen, kann mich mehr erklären und das ist ja auch das, was man in letzter Zeit vermehrt sieht, so Twitter-Threads. Also Leute machen eine Nachricht auf und sagen okay, das ist ein Thread und jetzt gibt es hier, das ist die erste von 20 Nachrichten, weil ich muss mich ein bisschen mehr erklären, als ich das in 280 Zeichen kann und es gibt Themen, wie zum Beispiel, wie gehen wir mit Klimawandel um? Also was können wir unternehmen? Das kriege ich nicht in 280 Zeichen gepresst, egal welche, beinahe egal, welche Maßnahme man sich dann anschaut und ich glaube, genau da ist es durchaus sinnvoll und dann finden Menschen auch einen Weg, dann wird das System gehackt, dann werden halt Threads dazu verwendet, um jetzt im Twitter Beispiel entsprechend diese Nachrichtenlänge irgendwo zu hacken, sage ich mal in Anführungszeichen. Aber im Großen und Ganzen, ich glaube, geht es vor allen Dingen darum, mit einer kurzen Nachricht die Aufmerksamkeit zu gewinnen von potenziellen Kunden oder in welchem Kontext auch immer und da muss ich natürlich ganz zu Beginn irgendwie auf den Punkt bringen können, warum das für den Gesprächspartner interessant sein könnte und danach kann die ganze Kommunikation durchaus breiter, gefächert und umfänglicher werden, das sieht man ja auch bei Webseiten. Das erste, was ich als Nutzer sehe, ein großes Hatterbild zum Beispiel, eine markante Nachricht und das muss die Aufmerksamkeit gewinnen und danach, der Rest ist Beiwerk, wenn ich sage, ok cool, das interessiert mich, jetzt steige ich mal ein bisschen tiefer ab, ich gucke mich auf den Unterseiten um, was da so passiert, was da noch geschrieben wird, was sind Features, ok, kann ich damit was anfangen, dann geht quasi die Recherche erst los auf Nutzerseite und davor will ich relativ schnell evaluieren, ob das überhaupt was für mich ist, was hier angeboten wird, sei es das Produkt, der Service oder die Person im Zweifelsfall.

Martin
Wobei das, was man heute sehr häufig beobachtet, oder was ich sehr häufig beobachte, ist, dass ich auf Webseiten komme und diese catchy Marketingerstbotschaft ist so generell gehalten und so, ich mache mal Emotionen, aber sonst nichts, dass das quasi bei mir auch nicht ankommt, sondern ich einfach nur sage, was soll der Scheiß, warum bin ich eigentlich hier und mache das Ding zu, ohne dass ich bei der Nachricht angekommen bin.

Fabian
Ja, das ist...

Martin
genau das kann natürlich passieren wo das marketing tatsächlich auch irgendwie professionell sein sollte

Fabian
Ja, also das ist auf jeden Fall ein Punkt von Zielgruppenanalyse, also wen will ich denn eigentlich erreichen, für wen ist das, und das ist durchaus eine wichtige Frage, denn nicht jeden bekomme ich mit der gleichen Nachricht für mich interessiert. Also den Techniker, den Entwickler, den interessieren ganz andere Dinge als den Geschäftsführer. Oder den Marketingleiter, oder, oder, oder, und je nachdem, wen ich eigentlich adressieren möchte mit meiner Nachricht, wen ich erreichen möchte, mit wem ich gerne Geschäfte machen möchte, entsprechend angepasst muss dann auch die Nachricht sein, dass sie genau diese Bedürfnisse, die diese verschiedenen Gruppen haben, auch adressiert, sonst also die eine generische Nachricht für jedermann, ich würde mal steile These behaupten, dass es die nicht gibt.

Martin
Okay, du machst ja Marketing auch im Neos-Umfeld, sollten wir vielleicht ganz kurz erklären, was Neos ist für die Hörer, die das noch nicht kennen? Ja, gerne. 140 Zeichen umzubringen.

Fabian
Wie würdest du es denn in 140 Zeichen auf den Punkt bringen? In 140 Zeichen? Da bräuchte ich erstmal Vorbereitungszeit, um das wirklich so eingedampft auf 140 Zeichen rüberzubringen zu können. Also Neos grundsätzlich ist ein Content-Management-System, ich glaube, mit dem Begriff können die meisten was anfangen. Es bewegt sich also in den Sphären, wo man ein WordPress findet, wo man ein Typo 3 findet, wo man Drupal, Contao und so weiter gibt es ja 1001 System, die Content managen in irgendeiner Art und Weise. Und Neos ist ursprünglich mal hervorgegangen als Typo 3 Rewrite, also quasi eine Neuentwicklung auf der grünen Wiese. Und dann kam der Zeitpunkt, dass die Teams, die klassischen Verfechter des aktuellen Typo 3 Entwicklungsstandes und das Team, was an Typo 3 Neos oder Phoenix, wie es damals noch hieß, gearbeitet haben, dass das nicht miteinander harmonisiert hat und man die beiden Projekte getrennt hat. Typo 3 wurde weiterentwickelt, immer noch ein großes System und auch Neos wurde seit dem weiterentwickelt. Wir stehen jetzt mittlerweile bei Neos 5.0, nächste Woche wird Neos 5.1 released und da wird also fleißig dran entwickelt. Neos lässt sich am schwierigsten vergleichen mit WordPress, da ist nicht, oder wie sagt man, eher nicht für die einfachen Websites gedacht ist, also für die Handwerker Website, das kann man mit Neos machen, das ist gar keine Frage, nur der technische Overhead, den man hat, dieses System zum Laufen zu bekommen, zu individualisieren, wird sich für die meisten Handwerksbetriebe, mal ein Beispiel zu bleiben, wird sich das nicht lohnen, weil die technischen Anforderungen sind relativ hoch, ich kann jetzt nicht, wie ich das bei WordPress kann, einfach sagen, ich nehme das System, ich lad mal eine ZIP-Datei runter, entpack die lokal, mach eine Verbindung zu meinem Server auf, via FTP beispielsweise und kopier die Daten hin und dann führ ich einen Setup-Assistenten online aus und dann hol ich mir irgendwo noch ein schönes Fee, lad das runter und installier das über die Oberfläche von WordPress und dann fang ich an, Inhalte zu pflegen. Das ist natürlich für den einfachen Nutzer sehr konvient, das ist sehr einfach, sehr bequem, hat aber mit professioneller Softwareentwicklung nichts zu tun, es gibt keine automatisierten Backups, es gibt keine Tests, es gibt nichts, was irgendwie den Anspruch an Softwareentwicklung tatsächlich hat und das hat Neos, aber Neos ist quasi, wie es die Community bezeichnet, eine Content Application Plattform, also kein reines CMS, sondern ich kann damit alles möglicher machen, worauf auch immer ich Lust habe, also es ist ein Framework, wie man sagen könnte, mit dem ich und ein Use-Case davon ist Webseiten, das ist der einfachste Use-Case, den man sich so vorstellen kann, weil Neos kann Content Managen, das ist gar kein Problem, aber ich kann damit auch Business Logik abbilden, also ich kann super komplexe Web-Applikationen mit Neos und dem dahinter liegenden PHP Framework Flow auf die Beine stellen und da reicht es natürlich dann nicht mehr, dass ich einfach diesen Pack an Dateien nehme, auf meinen Server hoch lade und die Daumen drücke, dass alles geht, da bewegen wir uns in einem ganz anderen Markt, der mit der reinen WordPress-Seite oder einer einfachen Webpräsenz nichts mehr zu tun hat und da ist gerade der Unterschied, Neos ist für die professionellen Web-Anwendungen gemacht, für die Business-Web-Anwendungen und nicht für die einfache Handwerkseite, das geht natürlich auch, erfordert aber schon ein bisschen Erfahrung mit Webentwicklung und wie ich einen Terminal bediene, wie ich eine Pipeline aufsetze, im GitLab beispielsweise oder wie auch immer, also da hängt ein bisschen Know-How dran, was derjenige mitbringen muss um ein Neos-Projekt aufzusetzen, aber umso mächtiger ist es dann hinten raus.

Martin
Also nochmal zusammengefasst, Neos richtet sich an Leute, die nicht eine einfache Webseite haben wollen, sondern schon quasi eine Web-Anwendung, ohne wirklich auf der grünen Wiese anfangen zu wollen, sondern das Framework nutzen zu wollen, was schon da ist. Ob ich das richtig verstehe...

Fabian
Genau, so könnte man es sagen. Oder für diejenigen, die sagen, okay, ich fange mal mit einer einfachen Webseite an, wo ich über mich berichte. Ich möchte aber mir gerne die Option offenhalten, in Zukunft noch nicht eingegrenzt zu werden durch das System, sondern ich möchte ganz gezielt Erweiterungspunkte im System haben, wo ich beispielsweise noch einen Job anknüpfen kann. Das ist auch ein sehr triviales Beispiel. Oder ich möchte einen Konfigurator für mein Produkt integrieren. Oder ich möchte in der Webseite noch integriert haben, einen Händler-Login mit einer Plattform dahinter, wo jeder Händler seine Bestellungen sehen kann, Ersatzteile bestellen kann. Oder, oder, oder. Da sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt in Neos. Und das macht das System so charmant, weil diese geplante Erweiterbarkeit ist ein festes und, ist ein fester Bestandteil und zentrales Konzept von Neos. Ich kann natürlich auch im WordPress sehr stark erweitern. Ich kann Shopware anbinden, WooCommerce, Magento, jede anderen möglichen, allen möglichen Shops. Und es gibt, weiß ich nicht, Zehntausende von Add-ons, die ich installieren kann. Das führt mich aber zwangsläufig in eine Abhängigkeit der Add-ons untereinander. Verstehen die sich jetzt immer, ist das getestet? In Klammern vermutlich nicht. Was ist mit Updates? Und irgendwann komme ich an den Punkt, wo ich das System so sehr verbogen habe, damit es zu meinen Anforderungen passt, dass es nicht mehr updatefähig ist. Und dann habe ich natürlich ein riesen Sicherheitsproblem. Und das haben jetzt nicht nur einmal schon erlebt, dass das so kommt.

Martin
Okay, dann soll es heute nicht um Neos an sich gehen, dann machen wir vielleicht nochmal eine Sonderfolge, ich habe gerade festgestellt, dass es da sehr viel zu erzählen gibt. Ich denke auch, ja. Auf jeden Fall, da sollten wir dann auch nochmal andere aus dem Neos-Core-Team dazuholen. Unbedingt. Neos-Core-Team, ich habe es am Anfang schon erwähnt, du bist seit diesem Jahr dabei. Was heißt denn Neos-Core-Team?

Fabian
Wer ist denn da? Wer ist da? Neos ist ein, das haben wir glaube ich noch gar nicht gesagt, ein Open Source Projekt, das heißt jeder, der mitmachen möchte, darf mitmachen, das ist so der Wikipedia-Ansatz. Und damit dort kein Schindluder getrieben wird, ist es total sinnvoll, dass es einen Kern von Personen gibt, die den Hut aufhaben und gucken, dass wenn Änderungen gemacht werden durch Personen, sogenannte Reviews werden dann gemacht, ganz klassisch in der Softwareentwicklung, dass das System auch nach Änderungen, nach Updates, nach Bugfixes weiterhin stabil ist und dass die Features, die reinkommen, nicht kaputt sind. Und das Core Team entscheidet auch darüber, was reinkommt in den Core von Neos. Neos gibt es auch über 100 oder über 200 Packages oder Add-ons, die ich installieren kann, die dann das System um Funktionalitäten erweitern und bis das Core Team diskutiert unter anderem darüber, ob solche Packages mal in das Core Package von Neos, was ich mir initial mal runterlade, ob das mit reinkommt in den Core, ob das Core Funktionalität werden soll. Also das ist so quasi, ich weiß gar nicht, ob es da einen schönen Begriff für gibt, was das Core Team ist. Das ist vielleicht die letzte Instanz, also wenn schwierige Entscheidungen zu treffen sind, dann liegt es am Core Team da zu entscheiden, also dass nicht einfach Dinge getan werden ohne, ich kann natürlich mein eigenes Package entwickeln, das bereitstellen und Leute können das installieren, damit hat das Core Team nichts zu tun, da ist jeder frei drin, aber wenn es wirklich um das System per se geht, da hat das Core Team immer noch die letzte Entscheidung zu treffen, ob das dann so gemacht wird oder nicht, also es ist immer so eine demokratische Entscheidung letztendlich für alle Themen, die mal besprochen werden müssen, sollen, dürfen. Genau. Habt ihr das jetzt gut umschrieben?

Martin
das hat super umschrieben und ich habe mir auch noch eine Notiz für einen Podcast gemacht zum Thema Neos, dass wir auf jeden Fall nochmal sprechen sollten darüber, wie man Neos-Core-Member wird, aber das soll heute nicht das Thema sein. Mich würde nur interessieren, du bist ja nun kein Entwickler, hast du auch am Anfang gesagt, was sind denn jetzt eigentlich deine Aufgaben, wie bist du denn jetzt ins Core-Thema gekommen, weil du wirst ja jetzt nun kaum Code Review machen, oder?

Fabian
Zu unwahrscheinlich, wenn dann hätte ich, glaube ich, nicht viel Sinnvolles beizutragen. Wie bin ich ins Core-Team gekommen? Anfänglich haben wir bei Sandstorm oder wir haben schon immer bei Sandstorm ganz viel für die Neos-Conference mitorganisiert, vielleicht um da nochmal alle abzuholen. Es gibt eine jährliche Konferenz, die sich ursprünglich mal nur mit Neos beschäftigt hat. Seit diesem Jahr haben wir uns dafür entschieden, innerhalb der Talks an den zwei Tagen, die es gibt, auch deutlich mehr Tech-Talks zu haben, die nichts mit Neos per se zu tun haben, sondern vielleicht auch nur verwandt sind mit der Technologie, auf die Neos setzt. Also, dass wir auch mal PAP-Talks dabei haben, die, wenn Flo im PAP-Framework ist, dann macht es total Sinn, da auch mal über den Tellerrand hinaus zu gucken. Also, da haben wir schon immer viel mitorganisiert und wurden dann gefragt, ob wir für 2019 offiziell mal Co-Organizer werden möchten, zusammen mit Zeitgeist. Und dann haben wir kurz überlegt und haben dann gesagt, ja, das können wir uns durchaus vorstellen. Und der Einzige, der das bei Sandstorm mitorganisieren kann, war zu dem Zeitpunkt meine Wenigkeit. Rein vom Background her. Achso, okay. Also.

Martin
Weil du der Einzige bist, der dafür die Zeit hat, aber es geht hier tatsächlich um den Knowledge.

Fabian
Das geht hier tatsächlich um die Knowledge. Um die Knowledge, auch um die, also klar, ich hänge jetzt nicht fest in anderen, logischerweise nicht in Entwicklungsprojekten drin und insofern habe per se die meiste Zeit, in Anführungsstrichen, dafür. Genau, aber auch, wie gesagt, viel vom Background, also vorhergehenden Jobs natürlich auch schon Events organisiert, Messen mit organisiert, also da bin ich jetzt nicht gerade noch grün hinter den Ohren. Und nach der Konferenz, ich weiß gar nicht mehr, wann genau ich ins Core-Team bin, Asche auf meinen Haupt. Um alot zu machen.

Martin
Das muss wirklich kurz nach der Konferenz gewesen sein, weil ich kann mich erinnern, wir haben, ich glaube, eine Woche nach der Konferenz haben wir einen Podcast aufgenommen, oder? Und da warst du schon im Core-Team. Doch, schon so zeitig. Das war ziemlich zeitig. Okay, also irgendwo April, glaube ich. Also deine Aufgaben im Core-Team sind Organisation der Neos.com.

Fabian
Ich habe, glaube ich, einen guten Eindruck hinterlassen in der Art und Weise, wie ich mich eingebracht habe und wurde dann gefragt, ob ich mit Teil des Core-Teams werden möchte, weil das haben so Open-Source-Projekte auch gerne mal an sich, dass logischerweise, gerade wenn es ein Open-Source-Software-Projekt ist, logischerweise viele Entwickler involviert und die meisten Entwickler, zumindest die, die ich jetzt kenne in meiner bescheidenen Stichprobe, haben eher wenig mit Marketing und Sales am Hut, ist ja auch nicht schlimm, und genauso war es im Neos Core-Team. Wir hatten ganz viele Entwickler, die alle Koryphäen aus meinem Blickwinkel auf ihrem Gebiet sind, aber niemanden, der sich wirklich mal dediziert, um die Vermarktung von Neos Core als System gekümmert hat, also welche Inhalte kommen auf die Webseite, wie präsentieren wir uns, wie ist die Ansprache, wie wollen wir vielleicht auch andere Veranstaltungen mal organisieren neben der Neos Core, das lief bisher eher auf Sparflamme, und da hatte man sich natürlich dann auch viel Input und viel Hilfe von meiner Seite erhofft, und so kam es dann, dass es nicht lange gedauert hat, dass wir nach der Neos Core 2.19, haben wir dann auch relativ schnell wieder die Marketing-Gilde innerhalb von Neos aktiviert, und ich will nicht sagen, ich habe da den Hut auf, aber wahrscheinlich schon, also zusammen mit Sebastian Hetzle, Stefan Regnert, David Spiola und Peter Rauber sind wir so die fünf, die da am meisten mitmachen, und alle außer mir sind eigentlich Entwickler, haben aber auch ein gewisses Gefühl für die Marketing-Thematik und haben da Lust, sich einzubringen, und da bin ich natürlich auch über jede Hilfe dankbar, weil wenn es technische Änderungen zu erledigen gibt an der Webseite beispielsweise, da brauche ich natürlich Unterstützung, ich kann höchstens sagen, wie ich es mir vorstelle, und dann mit den Jungs darüber diskutieren, aber wie es konkret umgesetzt werden muss, dann technisch keine Ahnung, also insofern ist das auch eine sehr bunte Truppe, die wir da haben, und wir versuchen dann natürlich jetzt aus dieser Nische, in der wir uns als Neos aktuell, wenn man sich mal den Marktanteil von Neos anguckt, das ist natürlich unter 1% weltweit gesehen, das verwundert auch nicht, aber dass das System deutlich bekannter wird, das ist jetzt mal unsere Aufgabe, und dass wir den Agenturen und den Freelancern, die es bereits einsetzen, auch dahingehend unter die Arme greifen, dass Leute, die irgendwie, über welcher Wege auch immer, auf Neos gestoßen sind auf der Webseite, je nachdem aus welcher Gruppe sie kommen, das hatten wir jetzt glaube ich eingangs schon mal kurz erwähnt, sind sie Nutzer von Neos, oder sind sie Entwickler, die was mit Neos machen? Wir haben im Vorgespräch noch nicht erwähnt, genau, ein Fehler, also dass beide Zielgruppen, die wir da haben, die Informationen finden, die sie brauchen, diese Challenge hatten wir zu Beginn, die Webseite war von Entwicklern für Entwickler.

Martin
Im Vorgespräch haben wir uns noch nicht erwähnt, genau. Nein, mein Fehler. Das ist gut.

Fabian
Da würde ich kurz mal dazugehen.

Martin
dazwischen. Genau, weil bevor wir darauf kommen, wir kommen jetzt so in den Bereich Herausforderungen für Open Source Marketing. Das finde ich wahnsinnig spannend. Ich würde da gerne quasi am Anfang anfangen. Was sind denn mal so ganz allgemein aus deiner Erfahrung, aus dem Marketing heraus Herausforderungen für das Marketing im Open Source Bereich? Also, ist das wirklich nur die verschiedenen Zielgruppen, die man immer hat? Also, dass du zwei Zielgruppen mindestens hast oder gibt es noch andere Herausforderungen?

Fabian
Ich würde sagen, die Zielgruppen sind per se gar keine Herausforderungen, weil die sind relativ trivial in Anführungszeichen. Jetzt gibt es Produkte, die viel feingliedrigere Zielgruppen haben, wo man dann noch mit Geschlecht und mit Alter und Region, in der sie wohnen, aufpassen muss und politische Einstellungen und so weiter und so fort. Ich glaube, das Problem haben wir oder diese Herausforderung haben wir im Neos-Kontext gar nicht. Sondern die größte Herausforderung für Open-Source-Projekte im Bereich Marketing, also ich glaube, wenn ich jetzt noch mal so rein aus dem Bauch gefühle, mein erster Impuls ist das Thema Geld, ganz klassisch Geld. Denn das, was die Projekte alle gemeinsam haben, ist, dass in der Regel, gibt es natürlich aus der Ausnahme keine große Firma dahinter steht, die da ordentlich Geld reinpumpt. Es gibt natürlich prominente Beispiele, wo das nicht so ist. Also im Fall von React beispielsweise, wenn ich mich nicht ganz täusche, steht da Facebook dahinter oder? Genau. Genau. Das ist richtig. Oder andere. Oder Java. Ja. Ja. Ja. Oder Oracle oder da gibt es ja einige Beispiele. Ein paar prominente Beispiele, aber die sind halt auch alle prominent. Also wenn man sich in dieser Filterblase aufhält, dann ist man da bestimmt schon mal drüber gestolpert. So. Also mein Vater würde jetzt wahrscheinlich nicht wissen, was React ist, aber okay, das ist nicht sein Metier. Aber da steht jedenfalls eine große Firma dahinter, die da richtig viel Geld reinpumpt, um das Thema weiterzuentwickeln und um es natürlich auch zu vermarkten auf Konferenzen beispielsweise oder in, ich sag mal, in Online-Magazinen oder das Journalisten beizubringen, da Kurse zu veranstalten, Workshops, Tutorials und, und, und, also was da alles dranhängt. Und wenn du natürlich ein kleineres Open Source Projekt bist, mit wenig finanzieller Unterstützung im Hintergrund, dann fällt es dir natürlich schwer, diesen, diesen Aufwand zu betreiben. Ja, also das Ganze produzieren, diese Inhalte kostet logischerweise Zeit und die meisten machen das in ihrer Freizeit. So. Wir bei Senso haben natürlich den Luxus, dass wir Arbeit an Neos in großen Teilen auch in unserer Arbeitszeit machen können. Das ist ein ganz klares, ganz klares Luxusgut, das ist nicht bei allen so und der Rest macht dann halt ganz viel, abends noch auf der Couch, beim Fernsehen, werden noch Dinge gefixt und neue Features gebaut oder geprototypt, wie auch immer und diese ganze, also Geld beschleunigt die Entwicklungsgeschwindigkeit ungemein und das betrifft sowohl die Entwicklung im Bereich des Produktes, als auch im Bereich oder in allen anderen Bereichen. Also wenn wir jetzt sagen, okay, wir hätten jetzt mal 100.000 Euro, die könnt ihr jetzt mal in Marketing investieren. So. Das würde natürlich einige Sachen, was würde ich machen? Ich glaube, ein ganz gutes Beispiel oder gerade, also man erkauft sich im ersten Moment erst mal Zeit, also Zeit für die Entwickler, um gewisse Features zum Beispiel umzusetzen. Also das, was wir bei Neos gerade neu umgesetzt haben, ist das Neos Service Provider Listing. Das hatten wir schon lange auf der Agenda, mal eine vom Neos Kernteam verifizierte oder kuratierte Liste zu haben mit Dienstleistern, die was mit Neos machen. Das kann ja ganz vielseitig sein, das kann Hosting sein, das kann Core Development sein, package development, support und so weiter und so fort und gab es bisher nicht. Es gibt jetzt seit, lass mich lügen, drei, vier Wochen, es ist offiziell und Agenturen, Freelancer, Hoster können sich da eintragen lassen, wir checken das im Groben, ob das so passt, ob auch Neos mal auf der Webseite erwähnt wird beispielsweise und dann haben wir ganz trivial, dann haben wir eine Map mit den einzelnen Standorten der Dienstleister und eine Liste dazu, mit dem was sie da für Services anbieten und da ist natürlich noch jede Menge Raum für Verbesserungen im Bereich Design ist es eher pragmatisch und sehr technokratisch gehalten. Auch weitere Features, die man sich denken könnte, bleiben erstmal auf der Strecke, weil das eher so Goldrand ist und mit Geld könnte man da natürlich sagen, okay, lass uns da noch ein bisschen mehr Energie reinstecken und das Problem hat, glaube ich, die meisten O-Source-Projekte, dass einfach keine Zeit wegen zu wenig finanzieller Unterstützung da ist und dann wird es halt gemacht, wie es gerade reinpasst. So, ansonsten, was tust du jetzt?

Martin
Was tust du jetzt als Marketingverantwortlicher im Co-Team ganz konkret dafür, dass die Herausforderung Geld adressiert wird?

Fabian
Also ganz konkret, wir haben natürlich viele Baustellen. Das eine ist das ganze Thema oder beziehungsweise, wir haben ja ein Softwareprojekt und man muss uns im Netz finden zu verschiedenen Themen. Und wenn ich Open Source CMS suche, dann wäre es natürlich schön, wenn Neos auf der ersten Seite mit zu finden ist. Da ist natürlich der Wettbewerb riesig in diesem Segment und da gibt es andere Open Source Systeme, die sind halt größer als Neos und da hat auch die Website ein größeres Gewicht laut Googles Vorstellungen und dagegen anzukämpfen ist recht hart. Was man machen kann ist beispielsweise Google AdWords schalten, dass man dann entsprechend als Werbung ganz klassisch in den Google Treffern mit auf der ersten Seite steht. So.

Martin
Das ist ja quasi genau das, was man sich im Allgemeinen so unter Marketing vorstellt, dass jemand quasi Werbung einkauft.

Fabian
Ja, das ist der trivialste Weg, mit Geld auf das Produkt werfen und sagen, so, jetzt schalt mal anzeigen, egal in welchem Medium, ob das jetzt Radiospots, TV-Spots, Anzeigen in Zeitungen, Zeitschriften oder halt ganz klassisch online sind.

Martin
Du löst quasi das Problem kein Geld, dadurch, dass du Geld auf das Problem nimmst.

Fabian
Sozusagen, genau. Das ist so ein Henne-Ei-Problem, ne? Also, wenn... Henry Ford hat das mal so schön gesagt, wer nicht wirbt, der stirbt. Und daran ist durchaus was dran. Wenn ich keine Werbung für das Produkt mache, was ich gerne vertreiben würde, dann bekommt auch keiner mit, dass es das gibt, und dann kann es auch keiner kaufen. Und dann, wenn ich es nicht verkaufe, dann kann ich meine Rechnung nicht bezahlen, und dann gehe ich irgendwann insolvent. Das ist der, ich sag mal, der ganz simplifizierte Werdegang. So, und das, was wir jetzt bei Neos machen... ist, und das ist hoffentlich auch kein... Ich glaub, das ist auch kein Geheimnis. Also, es gibt von Google beispielsweise ein Programm, das nennt sich Google Grants. Das unterstützt ganz gezielt gemeinnützige Projekte. So, ganz allgemein. Also, das kann vom Trinkwasserbrunnenbau in Afrika bis hin zu Softwareprojekten kann das alles sein, wenn du was Gutes tust und was Gemeinnütziges. So, und das, was wir momentan... wo wir momentan im Neos-Kernteam gerade dran sind, ist, Neos als gemeinnützigen Verein zu gründen. Ganz klassisch als EV. Aber als gemeinnützigen EV. Und damit fallen wir dann quasi, oder haben wir dann die Kriterien erfüllt, um in diesem Programm von Google mitzuwirken. So, und die Idee ist natürlich jetzt wirklich zu sagen, okay, mit dem Google Grants-Programm, und das kann man einfach mal googeln, gibt Google ohne, oder zumindest mit relativ wenig Restriktionen, 10.000 Euro pro Monat in Google AdWords-Budget. So, und jeder, der schon mal Google AdWords, eine Google AdWords-Kampagne ins Leben gerufen hat, weiß, dass 10.000 Euro pro Monat echt eine Latte an Geld ist. Also, das ist richtig viel. So, und da kannst du unglaublich viele Leute erreichen. Und das ist jetzt genau unser konkretes Ziel in der Marketing-Gilde, dass wir diese Gemeinnützigkeit in der Gründung durchbekommen. Und uns dann an diesem Programm beteiligen. So, und da erhoffen wir uns natürlich eine enorm gesteigerte Reichweite für Neos, sodass wir irgendwann den Punkt erreichen, dass, wenn ich sage, ich bin im Neos-Kern-Team, dass keiner mehr fragt, was ist denn eigentlich Neos, sondern dass jeder sagt, okay, habe ich schon mal von gehört, ist ein CMS, okay, ob ich das jetzt verwende oder nicht, sei mal dahingestellt, aber man hat schon mal davon gehört. Und wenn man das erreicht hat, das ist natürlich ein sehr herres Ziel, das werden wir jetzt nicht morgen oder übermorgen erreicht haben. Aber das ist so meine ganz persönliche Wunschvorstellung, dass wir da mehr den Fuß reinbekommen und uns... Also, das System ist total cool für sowohl für Entwickler als auch für Nutzer. Und gerade für Nutzer, wo ich mich ja auch mit dazu zähle. Und es ist total schade, dass relativ wenig Leute dieses System kennen. Und genau, dass jetzt, ich sag mal, mein Wunsch und mein Ziel, meine Aufgabe im Kern-Team dafür zu sorgen, dass wir einfach eine deutlich höhere Reichweite und Bekanntheit für das System erreichen.

Martin
Grundsätzlich ist das ja quasi eigentlich der Wunsch für jeden, der sich im Bereich Open Source bewegt. Wenn wir jetzt mal weggehen von einem Neos-Projekt und wir seid da echt viele Leute. Ich bekomme das ja nur am Rande mit, aber ich habe das Gefühl, die Neos-Community ist ziemlich groß. Gehen wir mal auf ein anderes, kleineres Projekt. Sagen wir mal, ich habe irgendwie mit fünf Leuten zusammen und wir entwickeln hier irgendwie eine Library und wir wollen aber auch genau das Gleiche erreichen. Wir wollen gerne, dass jeder verdammt noch mal diese Library einsetzt, weil die einfach grandios ist, wie wir finden. Ja, klar. Jetzt mal aus deiner Marketingbrille. Was kann ich als Entwickler tun, um meine Open Source Software einfach mit mehr Reichweite, mit mehr Bekanntheit zu versorgen?

Fabian
Es ist, ich glaube, am Anfang sehr viel mit Fleißarbeit verbunden, da sind wir wieder beim Zeitgeld-Thema. Es gibt im Netz, da hat sicherlich jeder Entwickler seine Quellen, Dutzende von Internetportalen, Plattformen, Online-Zeitungen und Zeitschriften, die mitunter auch schon offiziell nach Beiträgen von der Community fragen. Und da kann man sich natürlich super einbringen und sagen, ok, ich schreibe mal was zum Thema XY und wie meine Library, die ich jetzt entwickelt habe mit einer Hand von Leuten oder alleine, wie die genau dieses Problem löst. Darüber kann ich in der Regel, denke ich, wenn man das entwickelt hat, sehr viel schreiben. Und der Knackpunkt in geschriebenem Content ist immer erst mal, das Problem zu adressieren. Also welches Problem löse ich denn jetzt damit? Und wenn man das klar artikulieren kann, dann kann auch jeder, der diesen Artikel liest oder dieses Problem schon mal hatte oder gerade hat und jetzt irgendwie danach googelt, findet natürlich dann diesen Artikel im Netz und kann dann sagen, ok, cool, lese ich mir mal durch und finde dann die entsprechende Library dazu. Und ich glaube, das ist genau der Punkt, den man gerne mal ein bisschen falsch macht, wenn die Beschreibung des eigenen und der eigenen Library oder des Plugins oder wie auch immer, wenn das zu generisch ist und wenn ich es einfach nicht finde, wenn ich nach etwas Konkretem suche, dann habe ich, ich will nicht sagen verloren, aber dann habe ich echt schlechte Chancen gefunden zu werden. Und da kann natürlich mehr Publicity in Form zum Beispiel bei, ich glaube, opensource.com ist so eine gute Quelle, die suchen immer nach Redakteurin oder nach Content aus der Community. Da kann ich natürlich sowas mal einreichen. Ich kann natürlich auch zu, ich sag mal, durchaus aus sehr bekannten Zeitungen und Zeitschriften mal die Angel auswerfen und mal versuchen, mit beispielsweise Heise in Kontakt zu treten, die die CT veröffentlichen und zu gucken, was muss ich tun, um da mal reinzukommen, dass die mal über mich berichten. Das ist nicht mit einer E-Mail gemacht, mit Hallo hier, ich bin der und der und ich habe hier eine coole Library, würdet ihr mal drüber berichten. Also davon bekommen die Redakteure natürlich so gefühlt 1.000 E-Mails am Tag, also da muss man dann schon.

Martin
Hilft es da vielleicht einfach quasi mehr oder weniger fertigen Bericht mal einzureichen und zu gucken, ob die damit was machen? Ich kann mir vorstellen, dass das vielleicht besser helfen würde als einfach nur zu sagen, wollt ihr nicht mal berichten, weil das kostet wieder Arbeit, dann verlange ich wieder Arbeit von jemand anderem.

Fabian
Ja, also ich glaube beide Wege können funktionieren, je nachdem wie das Medium, wie es mit Inhalt umgeht. Also opensource.com, da kannst du selber was schreiben, es gibt ein paar Kriterien, die dein Artikel erfüllen soll, dann wird es sicherlich nochmal gegengelesen und dann wird es veröffentlicht. Bei Heise wiederum, als professionelles Medium, sitzen natürlich professionelle Redakteure, die gerade wenn es darum geht, Marketing über ein gewisses Produkt zu machen, da werden die natürlich schnell hellhörig und wenn du dann schon mit so einem vorbereiteten Text um die Ecke kommst, dann riecht er schon von weitem nach Eigenlob und Eigenwerbung und das willst du eigentlich in einer Zeitung oder in einer Zeitschrift, die objektiv berichtet und professionell, willst du natürlich so ein Marketing Schriebs, sage ich jetzt mal ganz polemisch, den willst du da nicht drin haben, weil das natürlich nicht dafür sorgt, dass du als qualitativ hochwertiges Medium weiterhin wahrgenommen wirst. Und da macht es durchaus Sinn, mal zu versuchen, mit den Redakteuren in Kontakt zu kommen, um herauszuhören, was erwartet der Redakteur, was man ihm liefern soll, damit er jetzt darüber berichtet.

Martin
Okay, das finde ich wirklich spannend. Ich habe gerade mir überlegt, während du das erzählt hast, was ich tun könnte, um so einen Artikel quasi so zu schreiben, dass es eben nicht einfach nur Marketing ist, sondern halt zum Beispiel eine Auseinandersetzung mit dem Problem, was ich löse, zum Beispiel einfach den Gedankengang dahinter. Also ich schreibe keine Library aus Selbstzweck, meistens nicht, sondern ich versuche, ein konkretes Problem zu lösen. Und vielleicht könnte es helfen, dass ich diesen Gedankengang beschreibe, ohne quasi zu viel Werbung zu machen, sondern zu sagen, übrigens, die Lösung, die ich hier erarbeitet habe, die habe ich da in Software gegossen. Könnt ihr euch angucken. Aber eigentlich geht es halt um das Problem. Finde ich total spannend, da gerade drüber nachzudenken. Genau, genau.

Fabian
Also das ist eigentlich der Gag, damit holst du ja die auch ab, genau.

Martin
damit holst du ja die auch ab genau die leute dazu zu bringen sich mit deinem produkt auseinanderzusetzen ist ja nur der erste schritt ich denke der zweite wichtige schritt ist dass die leute auch da bleiben das kann ich tun wenn wenn ich merke die leute sind sie haben das mal angefasst aber was ist der nächste schritt also ich will so ein bisschen auf die markenbindung heraus wie kriege ich kriege ich ferns

Fabian
Das ist das ewige Problem des Marketings, wie schaffe ich es, dass meine Nutzer mir treu bleiben und es gibt immer wieder Untersuchungen, die zeigen, dass je weniger Wert mein Produkt ist, desto weniger gebunden sind Leute an dieses Produkt. Wenn wir uns mal beispielsweise im täglichen Bedarf, also tatsächlich in Geldwert, also im täglichen Bedarf mal umgucken, also Lebensmittel, dann ist den Leuten in der Regel, es gibt Ausnahmen wie immer, ist dem Großteil der Menschheit egal, ob die Bananen jetzt von Chiquita, von Lidl oder von Edeka ist. Ist vollkommen egal. Also da wird super schnell substituiert. Wenn es gerade passt und ich bin gerade in der Nähe von Discounter oder Supermarkt X, dann gehe ich halt dort einkaufen und wenn ich jetzt wieder woanders bin, dann gehe ich halt dort einkaufen. Anders ist das natürlich bei, jetzt machen wir einen großen Sprung, wenn ich mir, das hast du ja durch, wenn ich mir ein Motorrad kaufen will, dann ist mir das nicht egal, von welcher Marke das ist, sondern da nehme ich halt nicht bloß 5 Euro in die Hand für so einen kleinen Einkauf, sondern ich nehme ein paar 1000 Euro in die Hand, um etwas zu erwerben. Das hat einen ganz anderen Wert, sowohl in Geld als auch für die Person an sich. Ich verbinde mit diesem Gegenstand oder mit der Reise oder was auch immer, verbinde ich eine gewisse, das hat, das erzeugt Emotionen bei mir und da sind wir wieder beim Anfang. Marken versuchen das Herz zu treffen und das versuchen ganz klassisch, alle Automobilhersteller versuchen das. BMW hat Freude am Fahren, Audi hat Vorsprung durch Technik und so weiter und so fort. Jeder hat so einen Claim, der eine ganz spezielle Zielgruppe adressiert und so ein gewisses Lebensgefühl auch auslösen möchte mit der Marke, mit der ich das verbinde. Harley Davidson war da im Motorradbereich ganz weit vorne, was dieses Lebensgefühl angeht. Jetzt kenne ich mich im Motorradbereich zu wenig aus, um sagen zu können, wo das vielleicht noch so ist, aber das ist das grundsätzliche Thema. Und bei Open Source, das hat natürlich per se oder per Definition, kostet das nichts. Ich kann das einfach verwenden. Und das macht es natürlich extrem schwierig, weil der Wert auf andere Weise erzeugt werden muss. Also nicht dadurch, wie viele Lizenzkosten dieses Produkt verursacht, sondern in dem, was es für denjenigen, der es einsetzt, leisten kann. Wenn ich ein riesen Benefit drin sehe, dass ich mit Neos nicht eingeschränkt bin in dem, wie ich mein System später mal erweitern möchte, dann hat es natürlich einen unschätzbaren Wert für denjenigen, der das einsetzt. Und das ist ganz wichtig, dem das klar ist. Wenn demjenigen das nicht klar ist, dass das geht, da sind wir wieder bei der Kommunikation, bei der Markenkommunikation. Wenn es nicht klar ist, dass das geht, dann ist es ihm auch nichts wert. Das ist halt noch ein weiteres Open Source Tool neben den 50 anderen, die es da schon gibt. Und warum jetzt genau ihr? Und da ist es dann natürlich ganz spannend zu gucken, wie kriege ich jetzt diesen Benefit, diesen Vorteil für den Nutzer, wie kriege ich das kommuniziert? Sinnvoll.

Martin
Auch da sind wir in dem Bereich, dass du sagst, wie kriege ich die Nutzer ran? Wenn ich sie da habe, wie bringe ich sie dazu, nicht wieder wegzugehen? Ist das im Open Source dann einfacher, weil ich bin ja schon bei dem Tool, warum soll die zu einem anderen gehen?

Fabian
Also zu einem gewissen Zeitpunkt, je nach Tool, ist man dann wahrscheinlich auch sehr stark committed auf das Tool. Also wenn ich jetzt mal bei uns intern gucke, was wir zur Erfassung unserer Zeiten auf Projekte nutzen, dann sehe ich es aktuell nicht als realistisch, dass wir von diesem Tool weggehen, weil unsere ganze Unternehmenshistorie ist in diesem Tool. So, dann machen wir mal ein Update. Das ist schon ein Riesenschmerz, dieses Update zu machen. Und ich will mir gar nicht den Schmerz ausmalen, was es bedeuten würde, jetzt auf ein ganz anderes Tool zu wechseln. Was passiert mit den Daten? Wie kriege ich die übertragen aus dem einen in das andere System? Und das hast du natürlich bei Open Source Tools oder bei jedem Software Tool, je nachdem wie stark du es nutzt, hast du dann per se durch die Nutzung schon eine Bindung. Und die kann in der Regel nur dann aufgehoben werden, wenn der Schmerz mit diesem Tool so groß ist, dass ich mich mit dem Gedanken auseinandersetze, okay, ich komme überhaupt nicht weiter, ich habe keinen Spaß mehr, keiner kann mir helfen, wir reißen es weg und bauen neu. Und wenn ich diesen Punkt erreicht habe und wenn dieses Tool oder wie auch immer es in der Benutzung dafür sorgt, dass Nutzer diesen Gedanken haben, dann habe ich ziemlich viel falsch gemacht auf diesem Weg bis dahin. Was auch so das Thema Support Service Dokumentation, da spielen ja ganz viele Themen rein. Und dann ist es auch vorbei mit der Bindung, wenn dieser Gedanke schon da ist. Aber bis dahin, je nachdem wie ich es einsetze, hat man per se schon durch die Nutzung eigentlich eine gute Bindung. Also gerade wenn es dann längerfristig schon genutzt ist, wenn ich es am Anfang erst mal, logischerweise, Software probiert man gerne mal aus, das zeigt auch diese ganze Entwicklung Richtung Cloud-Diensten und Software as a Service, dass ich das nicht mehr haben muss, sondern ich leie es oder ich miete es quasi und kann jederzeit wechseln. Das ist natürlich dieser psychologische Trick, dass man vermeintlich immer wechseln kann. Aber je nachdem, wie stark ich das Tool nutze, was wir gerade eben hatten, bin ich natürlich dann committed auf dieses Tool, weil da sämtliche Daten drin liegen. Und ich komme zwar irgendwie Rand an die Daten vielleicht, aber wie bekomme ich die jetzt von A nach B in ein anderes Tool? Jetzt weiß ich nicht, wie das im Bereich Libraries ist, da kennst du dich besser aus, also wie schnell kann man da substituieren, das hängt, glaube ich, auch je nachdem, wie stark man diese Bibliothek eingebunden hat, auch mit einem gewissen Schmerz zusammen und sage, okay, ich komme einfach nicht mehr weiter, ich haue die raus, ich nehme eine andere und dann erzeuge ich natürlich wieder einen neuen Aufwand, weil ich muss die neue Library, die funktioniert halt anders, die muss ich jetzt wieder von ganz vorne nochmal einbinden. Aber wenn ich diesen Schmerz gar nicht erst aufkommen lasse beim Nutzer, dann habe ich eigentlich schon per se eine ganz gute Chance, dass derjenige mich auch weiterhin benutzt. Spannend wird es dann, gerade wenn es beim Thema Library bleiben, was muss ich tun, damit der Nutzer meine Bibliothek in dem nächsten Projekt und in dem Projekt darauf auch wieder verwendet. Und da ist es, glaube ich, ganz wichtig, das ist jetzt mindestens mein Eindruck, den ich habe, worauf Entwickler gucken, vielleicht kannst du das bestätigen, wie gut maintained ist die Library, die ich hier verwende oder das Tool, gibt es Updates, wie aktuell ist das, wie viele Contributen hier eigentlich, kommen Pull Requests auch rein und so weiter und so fort, also ist die Bibliothek verlässlich, ist die auch in ein paar Jahren noch supported.

Martin
Ja, das ist genau der Punkt. Also wenn du eine Library einsetzen möchtest, es muss nicht unbedingt Update-Zyklus sein. Also es gibt zum Beispiel, es gibt Umgebungen, da ist, da liegt eine Library, die liegt halt seit 2012 da und hat nicht ein Update erfahren. Aber wichtig ist halt, dass sie nach Stand der Technik sicher und zuverlässig ist. Die benutze ich natürlich auch immer wieder, weil ich weiß, es gibt keine Breaking Changes. Das ist für mich der wichtigste Punkt, wie oft ein Breaking Change ist. Und wenn eine Library quasi von einem Einsatz zum nächsten sich komplett anders anfühlt oder eine komplett andere API zur Verfügung stellt oder mich, was das Schlimmste ist, was passieren kann, überrascht beim Einsatz, dann fliegt die auch ganz schnell raus. Also weil ich dann einfach quasi nicht gewährleisten kann, dass ich das Ding auch in Zukunft ordentlich supporten kann. Ich würde ganz gerne noch einmal das von dir Gesagte von eben umdrehen. Du hast gesagt, um die Leute zu halten, sollte man einfach quasi es ihnen einfach machen, das Produkt nicht zu hassen. Kann man so sagen, ja. Die Leute wechseln nicht, weil der Wechselaufwand sehr hoch ist. Wenn ich jetzt also in einem Verdrängungsmarkt bin, wie wir vielleicht mit Neos irgendwo auch sind, wo Nutzer andere CMS oder ähnliche Systeme benutzen aktuell und vielleicht auf Neos wechseln wollen, weil der Schmerz hoch wird, sollte ich dann also für meine Software, für meine Open Source Software einfach besonders leicht machen.

Fabian
Kann man so sagen.

Martin
Den Wechsel zu vollziehen, ist das, worauf ich mich konzentrieren sollte.

Fabian
Das würde ja per se schon bedeuten, dass ich damit rechne, dass Leute von meiner Software wieder weg wollen.

Martin
Ich meine es andersrum. Ich meine tatsächlich, wenn ich jetzt mir, ich sage jetzt mal, typo 3 angucke und sage, Leute wollen von typo 3 zu näher wechseln, aber die bleiben dort, weil der Wechselschmerz zu hoch ist, ist es vielleicht aus Marketing-Sicht gar nicht so blöd, auch Tools zu bauen und dort Geld zu investieren oder zumindest Zeit zu investieren, die so einen Wechsel von A zu mir leicht machen.

Fabian
Du meinst sowas wie Apple beispielsweise mit seinem, gibt es ja auch eine App glaube ich ist das, weiß gar nicht ob die jetzt für Mac oder für das iPhone ist, die es erlaubt super schnell von Android auf iPhone zu wechseln. Meinst du das so? Genau sowas. Ja genau. Also wie ich sage mal, große Konzerne machen das, also Apple macht das, genauso macht das Google für alle Nutzer von iPhones, die irgendwie aus dem Apple Universum wegwollen, die machen es dann auch mit einer gewissen App sehr einfach, da Kontakt zu übertragen, Fotos zu übertragen, wo man ganz genau weiß, wo kommen die Daten her und wo müssen sie hin, das ist ja immer dieses Problem bei einem Systemwechsel, wie kriege ich jetzt diese alte Struktur in die neue rein, gibt es für alles Verwendungszwecke, gibt es Daten, die einfach wegfallen auf dem Weg, weil das nicht vorgesehen ist, da gibt es ja super viele Variablen drin und ich glaube das macht es. Ich hoffe, dass es euch gefallen hat und ich hoffe, dass es euch gefallen hat und ich hoffe, dass es euch gefallen hat.

Martin
Ist das was, wo ich Zeit investieren sollte als Open-Source-Maintener? Ich glaube, das ist... Vielleicht ist das so ein bisschen die Quintessenz von dem, was du eben gesagt hast, warum Leute bei Software bleiben, wenn ich die Leute zu meiner rüber holen will. Wäre das dann für mich eigentlich so das, was am Ende...

Fabian
stehen bleibt. Also ja, also ich glaube, wenn man das so alles wegstreicht und dann darauf reduziert, das kann durchaus ein Weg sein, um zu sagen, dass man das möglichst einfach macht, wenn, Entschuldigung, ich glaube da hängt insofern eine Bedingung dran, als das sehr genau klar sein muss, wo kommen denn die Nutzer her. Also wenn ich das sehr gut eingrenzen kann auf ein Quellsystem und dann weiß, okay, die wollen in mein Zielsystem, wie kann ich diese Transition möglichst einfach machen, dann kann das durchaus eine Überlegung wert sein, da Aufwand reinzustecken. Also im Neos-Universum hat man auch das eine oder das andere Mal oder beziehungsweise kommen aus der Community immer mal wieder Fragen, wie so ein Systemwechsel gehen kann und ob man da nicht was anbieten kann, um die, zum Beispiel so Content-Migration ist ja ein Riesenthema immer bei Webprojekten, also wie kriege ich jetzt den Content der alten Seite in die neue rein und das ist nie ein einfaches Thema, war es noch nie und ob das jemals so werden wird, vielleicht kommt da mal KI ins Spiel, ich schmeiß mal ein bisschen mit Buzzwords um mich, weil ich kann die das mal lösen, weiß ich nicht. Ich glaube, das lässt sich generisch nicht lösen, vermutlich, also nicht mit dem jetzigen Stand. Wenn man sich allein mal WordPress anguckt und wie WordPress Daten von Webseiten in seiner Datenbank speichert, dann rollen sich da vielen Entwicklern die Zehennägel hoch, weil das mit strukturierten Daten, so wie Neos beispielsweise, Daten abspeichert überhaupt nichts zu tun hat und da wird es natürlich dann echt schwierig und der Aufwand, den man betreiben muss, um diese Daten in das Zielsystem zu bekommen, der ist immens. Da ist dann eher die Überlegung interessant, brauche ich jetzt wirklich alle Inhalte oder immer reduziere ich mich auf ein paar und dann habe ich vielleicht mal einen Praktikanten da, der die Texte und die Bilder mal überträgt. Das ist dann wesentlich kleinerer Aufwand als irgendwie so eine Integration, eine automatisierte zu schreiben. Aber grundsätzlich kann ich es glaube ich als System, also per se als System, nicht nur wenn ich so Fremdsystem bin und ich möchte jetzt Nutzer gewinnen aus einem anderen System, ich glaube es ist per se schön, wenn die Systeme nicht so restriktiv sind. Wenn sie jetzt nicht mit Ach und Krach versuchen ihre Nutzer zu halten durch Mechanismen, die es besonders schwer machen aus dem System wieder rauszukommen, dann ist es glaube ich für den Nutzer auch, dann fühlt sich das fairer an. Wieso ist es denn beispielsweise so schwierig einen Handyvertrag zu kündigen? Im Grunde genommen ist das ein Klick und vielleicht eine Unterschrift, aber der Weg dorthin, ich muss es per Fax schicken und dann nochmal bestätigen, dann kriege ich nochmal einen Anruf, muss das auch nochmal. Also man macht es da Nutzern sehr schwer aus bestehendem System rauszukommen und das hinterlässt natürlich einen nicht sehr schönen Eindruck beim Nutzer. Also da vielleicht auch nochmal so ein Appell an alle, die ein Produkt, ein Service haben oder wie auch immer, warum macht man es den Nutzer so schwer da wieder rauszukommen? Es ist super einfach reinzukommen, das ist es immer, aber es ist dann mitunter super schwer wieder rauszukommen und das ist natürlich auch so ein grundlegendes Problem, wie ich ja Produktmanagement mache zum Beispiel.

Martin
Wobei das was du gerade gesagt hast auch nicht also gerade in der deutsch im deutschsprachigen raum nicht unbedingt immer so ist also gerade das Dass sie reinkommen in eine software und service ist mitunter echt schwer also oft stehe ich im internet auf einer seite und lese Ja, sie wollen das gerne mal testen dann rufen sie uns doch an oder schreiben sie uns die fax

Fabian
Ja, ja, genau, ja, natürlich auch.

Martin
Also das ist für mich persönlich ein total wichtiger Punkt, wenn ich eine Software nicht testen kann. Und meinetwegen schmeiße ich da auch erstmal, wenn es mir das wert erscheint, schmeiße ich auch erstmal einen Monatsbeitrag drauf, ich kann das quasi instant testen, im Sinne von innerhalb von einer halben Stunde hätte ich gerne ein Testsystem und ich möchte bitte nicht mit irgendeinem Kundenberater erstmal eine Stunde telefonieren müssen, um mein psychologisches Profil zu erörtern. Also für mich persönlich ist das total wichtig, macht es mir einfach das in die Hand zu nehmen und rumzuspielen. Je schwieriger das ist, umso weniger werde ich da mit mich irgendwie beschäftigen.

Fabian
Genau, das hat natürlich auch einen Grund, warum Firmen das so machen. Also dieses hier Kontaktformular bitte ausfüllen, bevor du ein Download bekommst oder im Zweifelsfall kriegst du den Download nur, nachdem du mit unserem Kundenberater gesprochen hast. Da geht es natürlich um eine ganz einfache Lead-Generierung. Die möchten gerne Kontaktdaten von dir haben, um dich danach mit Newsletter und mit Anrufen über das Produkt, also möglichst alles dafür zu tun, damit du es dann fertig kaufst. Denn Systeme, die das super einfach machen, damit mal zu experimentieren, nicht haben, sind die Kontaktdaten. Die sagen, komm hier, downloade das einfach und wenn was ist, sag Bescheid und da hast du natürlich keine Möglichkeit mit denjenigen, die das mal ausprobiert haben, in Kontakt zu treten. Gerade die, das Problem haben wir ja auch, wir würden natürlich auch gerne mal mit Leuten sprechen, die Neos zum Beispiel mal ausprobiert haben und dann festgestellt haben, ja, ist blöd, aus Gründen und diese Gründe mal zu erfahren, das wäre natürlich auch super interessant und dafür gibt es immer noch die Hürde, man müsste sich beispielsweise im Neos Slack anmelden, das ist natürlich super schnell gemacht, aber man muss es tun oder schreibst uns ein E-Mail oder wie auch immer, aber da muss natürlich auch der Schmerz beim Nutzer wieder so hoch sein, dass er diese kommunikative Hürde nimmt und sein Problem dann mal artikuliert, weil er wirklich das System ausprobieren möchte, er will wirklich damit ein Problem lösen und dann geht man auch diesen Weg. Aber alle, die sagen, ja, okay, probiere ich mal aus und nach fünf Minuten feststellen verstehe ich nie, ist doof, die verlierst du natürlich und da verliert man auch irgendwann den Blick für, wenn man dann ganz klassisch den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht und gewisse Dinge, die wirklich Neulinge in diesem System, die den sofort ins Auge springen und sagen, das ist aber komisch hier, das habe ich jetzt aber anders erwartet, daran gewöhnt man sich ja, je mehr man mit diesem System arbeitet und dann weiß, okay, hier gibt es eine Stolperstelle, da gibt es eine Hürde, ich weiß genau, wie ich das umschiffen muss, aber man verliert den Blick total dafür, dass es diese Hürde gibt oder dass man die mal aus dem Weg schaffen müsste.

Martin
Wie kann man das lösen?

Fabian
auch eine gute frage also ich glaube man also das was man ja versucht ist also gibt es auch wieder super viele möglichkeiten also was wir für xplay für unsere bi toll mal gemacht haben müssen usability test essen man lässt sich einfach mal zwei drei vier hände vor leute ein hat verschiedene test szenarien und dann lässt man mal wirklich echte leute an das system ran und die wissen aber über dieses test szenario bescheid und dann kann ich direkt daneben stehen und gucken wie diese aufgabe die ich gestellt habe gelöst wird und ob sie gelöst wird und an welchen stellen dinge in in der ui beispielsweise unklar sind also das haben wir zum beispiel für neos noch noch nie gemacht und da wäre ich mal wäre ich mal sehr dafür dass sowohl für die nutzer zu machen als auch für die entwickler die zum ersten mal mit diesem system arbeiten ich glaube das wäre mal sehr interessant weil wir im slack beispielsweise oder im neos forum sieht man natürlich immer nur diesen bruchteil der nutzer die mit dem system probleme haben wo aber gleichzeitig auch der der druck so groß ist dass sie dieses problem dann auch tatsächlich mal artikulieren über diese verschiedenen kommunikationskanäle und das was ich versuchen muss als mal als open source projekt oder generell ist diese diese barriere der kontaktaufnahme so niedrig wie möglich zu gestalten und das kann ein slack channel sein das kann forum sein das kann support hotline sein die nix kostet ganz wichtig das kann ein chat sein zum beispiel also irgendwie da natürlich jeder seine präferenzen die würde so gering wie möglich halten genau in in kontakt zu treten also nicht irgendwie ein verstecktes kontaktformular oder ist der teufel was also das mögliche vielleicht auch direkt in der software wenn wenn möglich je nach software in der library wird das natürlich schwierig aber dann gibt es vielleicht über das über die github seite direkt eine email adresse an die ich mich wenden kann wenn ich probleme habe so in der richtung genau und dadurch dass das ein dass es mittlerweile halt nicht nur telefon und fax gibt oder brief sondern ich habe ja tausend und einen möglichen kanal in dem ganzen multi channel aspekt mittlerweile dass ich so viele wie möglich kanäle anbiete die was ich auch leisten kann zu managen also wenn ich chat leisten kann zu managen dann bin ich bin persönlich ein super freund von chat nutzt das super gerne weil das eine sehr gute möglichkeit ist ein direktes feedback zu bekommen zu einer frage gleichzeitig aber auch so asynchron ist dass ich jetzt nicht zehn minuten in der warte schleife am telefon bleiben muss und ich lasse den taptern einfach auf für das chatfenster und wenn die antwort kommt kommt die antwort aber sie kommt immer noch schneller als bei einer email also das ist so der schöne bei einem chat zum beispiel aber da muss man glaube ich für sich die die besten kanäle finden und wenn ich jetzt anbieter einer kleinen noch relativ unbekannten library bin dann macht es vielleicht wenig sind telefon support und chat anzubieten also vielleicht reicht auch erst mal die mail

Martin
Da kann es aber auch schon ganz sinnvoll sein, zum Beispiel das GitHub-Projekt ordentlich zu pflegen. Also wie jetzt zum Beispiel GitHub oder GitLab oder meinetwegen auch DAX gut zu pflegen und dort die Issues auch ernst zu nehmen. Das heißt, in den meisten Fällen Menschen auch zu würdigen, die sich die Zeit nehmen, mal ein Problem zu beschreiben. Das ist im Library-Kontext sehr, sehr wertvoll. Ich habe zum Beispiel eine Library tatsächlich dieses Jahr, die sehr vielversprechend war, dann fallen gelassen und eine andere verwendet, weil ich einfach irgendwie zwei Monate lang auf meine Issue keinerlei Reaktionen bekommen habe. Das zeigt halt auch, wie sagt man, eine gewisse fehlende Wertschätzung dem Nutzer gegenüber.

Fabian
Absolut, wenn das passiert, dann ist das immer ein bisschen blöd für den Nutzer.

Martin
Für mich, wir haben jetzt ein paar Mal schon dran lang geschliffen und du hast es auch einmal schon schon angesetzt zu dem Thema so als als letztes als abschließendes Thema ist für mich so die besondere Herausforderung im Open Source Kontext ist ja, dass du fast immer mindestens zwei Zielgruppen hast. Also du hast zum einen die Entwickler Community, die du dazu bringen möchtest, ihre Zeit zu investieren, in vielen Fällen ihre Freizeit, wie du ganz richtig schon gesagt hast, das Produkt weiter zu entwickeln und auf der anderen Seite natürlich die Nutzer des Produkts, die ja, wenn es jetzt nicht gerade eine Library ist, die für Entwickler gemacht ist, zum Beispiel in unserem Neos-Fall ja quasi der Redakteur ist oder der derjenige, der die Web-Anwendung am Ende betreiben möchte. Siehst du das als besondere Herausforderung? Wie geht das jetzt ein Open Source Team an?

Fabian
Also ich glaube, vielleicht bin ich da auch zu sehr in meiner Rolle schon gefangen, also für mich per se ist das keine Herausforderung mit zwei Zielgruppen umzugehen, solange, und das ist glaube ich ein ganz wichtiger Aspekt, man idealerweise aus jeder Zielgruppe auch jemanden mit im Team hat. Also bei uns jetzt im Neos Marketing Team bin ich derjenige, der die Interessen der Redakteure und der einfachen Nutzer vertritt und alle anderen, die dabei sind, sind in der Regel die, die die Interessen der Entwickler vertreten und dieser Austausch ist glaube ich sehr wichtig, weil die haben durchaus sehr unterschiedliche Ansprüche an den Inhalt. Also ich als einfacher Nutzer möchte sehr schnell wissen, was kann das System für mich tun und ein Entwickler hat ganz andere Fragen, die bei ihm im Vordergrund stehen, bevor er sich für ein System entscheidet, das kann ich persönlich jetzt aber aus meiner Rolle heraus nur zum Teil wissen, wie das aussieht, was für Interessen da wirklich da sind und da ist es echt von Vorteil, wenn man von jeder Interessengruppe jemanden dabei hat oder den man zumindest mal fragen kann, sagt okay ich habe eine Idee, ich würde das gerne so und so machen, würde dich das ansprechen, würdest du dich da wiederfinden oder ist es voll vorbei am Thema.

Martin
Okay, also spannend ist tatsächlich, wenn ich ein Team habe, wenn ich also den Luxus habe, das nicht mehr alleine zu machen, dann durchaus auch das Team so breit aufzustellen, dass alle Kunden, die ich eigentlich erreichen möchte, im Team vertreten sind.

Fabian
Also durchaus, und ich meine in großen Marketingagenturen werden dann entsprechende Feldstudien und Befragungen gemacht, genau mit diesen Zielgruppen, um da die Bedürfnisse und Anforderungen herauszufinden. Und in der Regel, das ist immer wieder beim Geld, kann ich das natürlich in so einer großen oder in einem Open Source Projekt nicht bewerkstelligen, dass ich mal schnell zwei Hände voll Crosshanderagenten beschäftige, die mal in meiner Zielgruppe rumtelefonieren und Befragungen durchführen zu dem Thema. So, und da muss das irgendwie innerhalb des Teams idealerweise stattfinden. Und das, was wir auf jeden Fall haben im Newscore-Team sind Entwickler, die wissen natürlich ganz genau, worauf sie Wert legen, worauf es für sie ankommt. Und das, was noch aktuell ein bisschen unterrepräsentiert ist, sind tatsächlich die Redakteure und die Nutzer. Und ich glaube, da bringe ich ein ganz gutes Geschmäckle noch mit rein, wo man dann natürlich aber auch, und das ist ein Skill, den man braucht in dieser Diskussion mit anderen Zielgruppen, dass man, wie soll ich sagen, jeder hat da andere Vorstellungen, wie gewisse Dinge aussehen sollen und die jetzt unter einen Hut zu bringen, das ist natürlich echt eine spannende Sache. Und da wird es zu Diskussionen kommen und das ist auch total wertvoll, aber man darf da mitunter nicht sehr schnell aufgeben, um seine Interessen zu vertreten. Also wenn, keine Ahnung, wenn in der Gruppe, die das diskutiert, vier Entwickler drin sind und einen Nutzer, dann haben die vier Entwickler natürlich per Definition schon die Übermacht und können relativ schnell da auch Dinge abwiegeln, die aus der Nutzer-Sicht kommen und das ist natürlich dann gefährlich, wenn das passiert oder wenn das zu häufig passiert. Also da darf man gerne auch mal seinen Standpunkt vertreten und verteidigen, auch gegen die Widerstände. Aber, so geht's.

Martin
Okay. Hast du jetzt noch das Gefühl, wir haben was wichtiges vergessen zu dem Thema?

Fabian
Ich glaube, das ist natürlich ein Riesenthema und das wird sicherlich nicht die erste und letzte Folge dazu gewesen sein. Ich glaube, es wäre mal interessant, was mich interessieren würde außerhalb meiner Filterblase, von gegebenenfalls auch Hörern von uns, super gerne, welche Herausforderungen ganz konkret es in gewissen Projekten vielleicht gerade gibt oder gegeben hat, wo wir mal drüber sprechen sollen und vielleicht auch, wo ich mit...

Martin
Du meinst du mit Herausforderungen tatsächlich im Kontext das Projekt zu vermarkten oder meinst du jetzt mit Herausforderungen tatsächlich Projekt herausfordern?

Fabian
Ne, tatsächlich im Bereich Marketing, weil ich glaube, da kann ich mit am meisten zu sagen, also wenn es mal Marketing-Herausforderungen gegeben hat in Projekten, Produkten, sei es Open Source oder nicht, also mich würde mal die Herausforderungen interessieren unserer Hörer und Hörerinnen, sagt man ja so schön, und natürlich auch, ob ich vielleicht auch teilweise auf einem vollkommen falschen Dampfer unterwegs bin mit meinen Thesen oder mit meinen Gedanken. Also das würde mich natürlich auch sehr interessieren, da nochmal andere Blickwinkel zu erfahren. Genau.

Martin
Ja, absolut. Okay, dann danke ich dir erst mal für dieses sehr ausführliche und sehr interessante Gespräch und hoffe, wir werden das fortsetzen. Jetzt war der Fabian plötzlich weg. Das macht aber gar nichts. Wir sind am Ende unserer Folge. Es war eine Sonderfolge, heute mal ganz themenspezifisch und nicht im wöchentlichen Rhythmus. Ich wünsche mir wirklich, dass die Hörer Spaß hatten dabei und gerne auch mit Feedback an uns herantreten. Wenn ihr euch öfter längere Folgen wünscht, dann lasst es uns wissen. Am Freitag haben wir dann wieder unsere Weekly-Folge. Ich freue mich darauf. Bis dahin, ciao!