Tobias
Herzlich willkommen zu unserem Podcast, das Sandpapier, unserem wöchentlichen Diskussionsformat aus der Agentur Sandstorm, bei dem wir über Themen sprechen, die uns diese Woche bewegt haben. Diese Woche soll es um das Thema gehen, wie Sandstorm wirkt und was es mit Sandstormern gemacht hat, die jetzt eine Weile bei Sandstorm arbeiten. Wie die Kultur, die wir hier haben, vielleicht die Sicht auf die Welt sogar verändert. Darüber möchte ich heute sprechen mit meinen zwei Gästen. Das ist einmal Martin Penkert, der schon einige Folgen moderiert hat. Hallo Martin.
Martin
Hallo, schön mal als Gast dabei zu sein.
Tobias
Und mit dem Fabian, der durfte ja auch schon bei hier am Sandpapier auftauchen. Hallo Fabian.
Fabian
Hallo Tobias.
Tobias
Und ihr habt es gerade schon gehört, heute meine Premiere als Moderator, als Host, Tobias Gruber. Freut mich.
Fabian
Uns auch.
Tobias
Steigen wir doch direkt mit einer Frage ein und ich adressiere die mal an Martin, weil mir da die Momente noch am präsentesten sind. Du hattest vor nicht allzu langer Zeit darüber gesprochen, wie Sandstorm dich verändert hat, was passiert ist, seitdem du zu uns gestoßen bist vor etwas über einem Jahr. Erzähl doch noch mal ein bisschen was darüber.
Martin
Oh je, das war so ein Moment-Ding. Ich weiß nicht, ob ich das alles noch so zusammenkriege. Also vielleicht ein bisschen Kontext dazu. Bevor ich bei Sandstorm war, war ich ziemlich lange selbstständig. Auch mit mehreren kleinen Firmen, mit Angestellten und einem eigenen Team. Die Gründung meiner allerersten Firma war damals sehr stark getrieben von dem Wunsch, wirksam zu sein. Aber nicht im Sinne von etwas bewirken, sondern im Sinne von Wirkung entfalten auf andere. Ich wollte gerne Mittelpunkt stehen und eine Karriere vorantreiben, möglichst schnell, mit möglichst viel Kraft. Das Ziel war, möglichst schnell, möglichst reich zu werden. In dem Punkt habe ich mich enorm verändert. Mein Ankommen bei Sandstorm und mein Jahr bei Sandstorm, das ist etwas mehr als ein Jahr, hat dazu sehr stark beigetragen. Ich würde sagen, heute mein Ziel im Leben ist es schon lange nicht mehr, besonders reich und besonders luxuriös zu leben. Ganz im Gegenteil, also nicht materiell, sondern eher immateriell. Ich habe für mich entdeckt, und daran hat Sandstorm sicherlich einen großen Anteil, das Wissen zu lernen und Wissen aufzubauen. Und das Wissen dann weiterzugeben, ist das, was mich persönlich am allermeisten erfüllt. Und in die Tiefe zu tauchen und tatsächlich zu verstehen, für mich viel, viel wichtiger ist als irgendetwas Materielles, was ich in die Hand nehmen könnte. Und ich glaube, was Sandstorm gemacht hat, ist, das offen zu legen. Also das heißt, mir zu der Erkenntnis zu verhelfen, dass das eigentlich das ist, was mich bewegt im Leben und was ich gerne tue und wo ich auch wirklich glücklich drinnen werden kann.
Tobias
Das klingt ja schon mal total gut, wenn du mich fragst. Natürlich haben wir ganz viele Gespräche auch geführt, in denen wir im letzten Jahr das reflektiert haben und wir hatten natürlich, bevor du bei Sandstorm angefangen hast, auch schon Gespräche geführt, die da wahrscheinlich irgendwo so eine kleine Saat in dir gesetzt haben, die dann dazu geführt haben, dass du ja schlussendlich bei uns angefangen hast. Ich würde ganz kurz zu Fabian switchen. Fabian, du bist jetzt schon länger dabei, das sind glaube ich über zwei Jahre jetzt schon, und du hast was Ähnliches öfter schon artikuliert, das Sandstorm dich verändert hat, die Art wie du die Welt siehst, was dir wichtig ist. Kannst du da kurz was zu sagen?
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Genau, also aus diesem Grund ist ja auch mehr oder weniger die Idee zu dieser Folge geboren worden, dass ich sehr viel in dem, wie ich früher war, in Martin wieder erkannt habe. Jetzt vielleicht nicht so ausgeprägt, aber dennoch bemerkbar, dass mir Karriere in gewisser Weise wichtig war, dass mir Performance und die Leistungsfähigkeit meines Teams bei früheren Arbeitgebern unglaublich wichtig war und es mir wirklich, wie soll ich sagen, mich aufgeregt hat, wenn Personen im Team nicht so performant waren, wie ich mir das gewünscht habe. Und ich glaube, in der Hinsicht bin ich viel entspannter geworden, also deutlich entspannter, weil ganz neue Erkenntnisse durch Sandstorm in mir gewirkt und mich geprägt haben. Und ja, auch so das ganze Konsumthema, was Martin jetzt schon mal angesprochen hatte, war mir vorher auch noch nie so wichtig, aber ist jetzt noch mal deutlich weniger geworden, also dass man deutlich zufriedener mit weniger Besitz einfach auch ist. Und das fand ich sehr interessant, weil das so ein schleichender Prozess ist, weil man denkt, so nach ein, zwei Wochen hat man Sandstorm verstanden und wie die Kultur so funktioniert und ja, so ein bisschen Start-up-Atmosphäre und aber dass die eigentlichen Veränderungen passieren viel langfristiger und viel subjektiver teilweise auch und fangen dann an zu wirken innerhalb eines Selbst und das fand ich interessant, auch so das ganze Thema Vertrauen hat einen ganz anderen Stellenwert bekommen, also wie wir miteinander und gegenseitiges Vertrauen leben und dass da keiner da sein muss, der jetzt irgendwie ständig aufpasst, dass da jeder auch schön effizient seine Arbeit macht.
Tobias
Genau, ich hakte mal gerade ein, wenn ich das so höre, ich habe mir jetzt gerade direkt das Wort Gehirnwäsche in den Kopf gesprungen, weil ich dachte, das klingt tatsächlich nach einer ganz krassen Veränderung und ist Sandstorm damit jetzt ein Ort, der sozusagen Menschen neu programmiert und ein Sandstorm Betriebssystem draufspielt? Das frage ich natürlich mit euch beiden, zwei Leute, die sozusagen durch diesen Prozess gegangen sind. Martin, wenn du nochmal beschreibst, gab es da bestimmte Punkte, die für dich besonders prägend waren, die dein Denken, deine Bewertung da geändert haben?
Martin
Also ich würde nicht sagen, dass Sandstorm, also es gibt kein Sandstorm-Betriebssystem, wir werden auch nicht geroutet und neu programmiert, sondern was passiert, und ich glaube, das ist für die Höre gerade ein bisschen ganz furchtbar, weil die das Gefühl haben, wir wollen denen hier was verkaufen. Was wir auf jeden Fall haben, ist Freiheit, wir haben halt, also da spielen ganz viele Dinge rein, paar Dinge, die wir schon in anderen Episoden erwähnt haben, paar Dinge, die wir vielleicht noch in zukünftigen Episoden erwähnen sollten, zum Beispiel unsere Führungskultur bzw. die Nicht-Hierarchie, das spielt rein, dass wir sehr, sehr viel Freiheit haben, Verantwortung zu übernehmen und sie auch abzugeben durch die ganze Selbstorganisation der Projekte, und es kommt rein, dass das Team sich vollständig auf Augenhöhe begegnet, und sicherlich noch ganz viele andere Sachen, die ich jetzt nicht erwähnt habe, aber das alles zusammenbildet wie so eine Art Kokon, indem ich persönlich die Freiheit empfinde, auf Entdeckungstour zu gehen zu mir selbst, also dadurch, dass ich quasi immer wieder auch gespiegelt bekomme durch andere, die mir auf Augenhöhe begegnen und denen ich deswegen vertraue, wie ich auf sie wirke. Wir haben das ja auch ganz, ganz deutlich noch mal gemacht, jetzt beim letzten Strategie-Event, da haben wir ja auch schon drüber gesprochen in der ersten Episode, dass wir ganz bewusst mal die Frage gestellt haben, wie siehst du dich in den Augen anderer, und da auch dann das direkte Feedback zu bekommen, zum Teil von anderen und zu sagen, hey, pass auf, hier müssen wir noch, also ja, das ist richtig, vielleicht hast du hier noch, also hier ist noch ein Punkt, den würde ich dir gerne mitgeben, und das wünsche ich mir von dir, und also diese ganze Art und Weise wie Sandstorm, oder ich sage mal das Team an sich, das hat eigentlich nichts mit Sandstorm zu tun, ich glaube, oder nichts mit dem Konstrukt Sandstorm, sondern es hat ganz viel mit den Leuten zu tun und wie die Leute aufeinander wirken, dass man sich quasi immer wieder mit sich selbst beschäftigen kann, weil man die Freiheit dazu hat. In einem anderen Unternehmen, beispielsweise in einer anderen Agentur, in der es eigentlich nur darum geht, möglichst viele Stunden abzurechnen und am Ende dem Kunden in Rechnung stellen zu können, damit die Gründer möglichst gutes Auskommen haben, da wird auf sowas vielleicht nicht so viel wertgelegt.
Tobias
Danke. Fabian, gab es bei dir bestimmte Momente, die dir so vor Augen geführt haben oder wo du so gedacht hast, hoi, man kann die Welt auch mit anderen Augen sehen.
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Also ich glaube also gerade diese, was mir schon immer so ein bisschen, also was mir schon immer gegen den Strich ging, ist so, wenn Teams untereinander so Geheimnisse haben und versuchen andere Personen oder Teams auseinanderzutrennen über Kanäle hintenrum, das fand ich immer schon irgendwie befremdlich und dass es komplett ohne solche Hintertüren und Sticheleien und Grabenkämpfe gehen kann, das fand ich sehr beachtlich und augenöffnend, dass das geht mit Menschen. Also dass nicht jeder auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist, sondern am Vorankommen der Gruppe interessiert ist, dass es der Gruppe ins ganze gut geht und nicht nur jeder für sich selbst und dann ist irgendwie an jeden gedacht. Diesen Ansatz finde ich sehr spannend, auch wo ich immer wieder runterklappende Kinnladen erzeugen, ist wenn wir sagen, dass wir alle Chef sind und klar haben wir Geschäftsführung auf dem Papier, weil es rechtlich nicht anders geht, aber dass wir selber bestimmen über unseren Alltag, über Sandstorm, weil wir Sandstorm sind und es niemanden gibt, der jetzt ganz oben im Chefsessel sitzt und sagt, so jetzt Strategie für die nächsten zwei Jahre ist jetzt genau dies und das und ob ihr damit d'accord seid oder nicht, spielt keine Rolle, weil ihr seid ja hier angestellt und diese Selbstbestimmung ist unglaublich krass und kann man sich, wenn man nicht mal hier war und das erlebt hat, auch echt schwer vorstellen, wie das sein kann.
Tobias
Jetzt habt ihr immer mal beide gesagt, früher war Materielles wichtig, man hat darauf geschaut, dass man gut nach außen wirkt für seine Karriere zum Weiterkommen, dass die Performance im Team wichtig war, dass man das Gefühl hat Leistung zu erzeugen. Jetzt frage ich mich oder ich als Hörer würde ich mich fragen, ja heißt das denn Sandstorm? Ist das nicht wichtig im Sinne von muss Sandstorm denn keine Leistung bringen für die Kunden oder muss Sandstorm denn kein Geld verdienen? Wie soll denn das funktionieren? Martin, hast du?
Martin
übernehmen. Also doch, selbstverständlich. Wir alle müssen Geld verdienen, weil, und wir wollen auch, also wir machen das ja nicht zum Spaß. Doch schon, schon irgendwie. Natürlich, das ist genau der Punkt. Also, das Ding ist...
Tobias
Ähm, schon irgendwie.
Martin
Ich meine, ich habe letztes Jahr einen ziemlichen Karrierewechsel hinter mir, nachdem ich das schon mal gemacht habe. Ich bin ganz bewusst aus der IT rausgegangen, 2014, und bin ganz bewusst in die Unternehmensberatung. Und 2018 bin ich ganz bewusst zurück aus der Unternehmensberatung in die reine Softwareentwicklung. Als ich zu ZenStorm kam, habe ich gesagt, ich will keine Projektverantwortung, sondern ich will mal tatsächlich einfach mich abtauchen und mich damit beschäftigen, worauf ich Bock habe. Hat mir ganz gut geklappt, irgendwie, ein Vierteljahr später hatte ich Projektverantwortung, aber das ist halt, darüber haben wir schon gesprochen bei ZenStorm, eher so ein Prozess, dass alle immer sehr schnell Verantwortung übernehmen können und wollen und das auch tun. Was ich aber eigentlich erzählen wollte, ist, dass mir persönlich macht es unfassbar viel Spaß, Software zu entwickeln, zu entwerfen, zu entwickeln, zu verbessern. Und weil ich daran Spaß habe, glaube ich auch, dass das Produkt, das am Ende rauskommt, für den Kunden einen hohen Mehrwert bietet. Und das ist es, was, glaube ich, die Kunden auch an uns schätzen, ist, dass wir Qualität liefern, Software mit einer hohen Qualität liefern, weil wir Spaß an dem haben, was wir tun und weil wir es ernst nehmen, was wir tun und dafür brauchen wir niemanden, der uns quasi mit der Peitsche hinter uns steht und sagt, jetzt leistet, sondern wir tun das aus intrinsischer Motivation heraus, weil wir die richtige Umgebung haben, in der es brodelt, in der wir uns gegenseitig permanent befruchten mit Ideen, in denen wir auch zulassen, den Raum zulassen, zum Beispiel mit diesem Cool-Down-Phase auch den Raum zulassen, neue Ideen mal anzufassen und einfach irgendwas zu bauen, was vielleicht auch für die Tonne ist, aber dann einfach uns etwas gibt, mehr Werkzeuge und vor allem Erfahrungen für die Zukunft in die Hand gibt, um im nächsten Kundenprojekt noch besser sein zu können.
Tobias
Erklär doch noch mal ganz kurz, Martin, was cool down bei uns ist.
Martin
Wir hatten das jetzt ganz kurz schon mal angerissen in der Episode 5, wo es um Technologieentscheidungen ging. Cool Down ist bei uns quasi zwischen zwei Projekten eine Phase, in der wir ganz bewusst kein Projekt machen, sondern wo wir uns aus der heißen Phase des Projekts etwas zurückziehen können und tatsächlich abkühlen können, indem wir uns mit Themen beschäftigen, die eher zwar nicht dringend, aber trotzdem wichtig für uns sind, also diese typischen Q2-Themen. Du hast das, glaube ich, so schön beschrieben. Ich glaube, das war noch in einem anderen Podcast, wo du das beschrieben hast, dass es, wenn man immer nur Sprints macht, dann wird man immer langsamer, weil einem die Kraft fehlt. Das heißt, man muss zwischen den Sprints auch mal Pausen machen. Und das ist genau der Punkt mit diesen Cool Downs. Man macht halt mal ganz bewusst eine Pause.
Tobias
und beschäftigt sich vielleicht mit den Dingen, die im Projekt-Alltag, wo man ja doch eine Deadline hat oder auf ein konkretes Ziel hinarbeitet und nicht noch die extra Runde links und rechts drehen kann, dass man die Themen auch mal bearbeiten kann und sich eine neue Technologie anschaut, ein neues Framework, mal was ausprobiert, um ohne Zeitdruck zu lernen sozusagen. Genau. Jetzt noch mal Richtung Fabian die Frage. Der Fabian, der heute bei Sandstorm ist, und der Fabian, der vor etwas über zwei Jahren bei Sandstorm angefangen hat, wie unterscheiden sich die beiden?
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Ich glaube, ich verstehe mich selber deutlich besser als ich es vor zwei Jahren verstanden habe, was auch dadurch passiert ist, dass wir bei Sansum super oft Retrospektiven machen und selbstständig oder selbst und oft reflektieren selber über unser Verhalten, dass wir Dinge explizit machen und das sorgt dafür, dass man sich selber näher kommt und viel besser versteht, warum man in welchen Situationen wie gehandelt hat und dadurch fällt es auch viel einfacher, Dinge, die einen emotional bewegen, zu artikulieren. Also ich glaube, ich bin auch ein deutlich emotionalerer Mensch geworden als ich es vorher war, auch wenn ich jetzt nicht unbedingt den Drang habe, super emotional zu sein, aber in meinen Parametern, sage ich jetzt mal, bin ich glaube ich deutlich emotionaler und auch mitfühlender geworden im Vergleich zu vorher, wo ich konnte mir, ich glaube ich habe in meinem ersten Blogbeitrag mal geschrieben, dass ich auch trotz dessen, dass hier eine so super lockere Atmosphäre ist, trotzdem im Hemd meine Probearbeiten mache und ich glaube, ich habe es direkt in der ersten Woche dann bei Sansum sein lassen, Hemden anzuziehen und bin dann wieder auf Stichot gewechselt, jetzt habe ich zuhause einen Schrank voller Hemden. Ich bin so bei dir. Ein Viertelschrank ist nur mit Hemden, die haben auch gar keinen Platz mehr dort drin und zum Wegschmeißen ist zu schade, rein passt sowieso keiner, weil ich alle Ärmel habe kürzen lassen, weil ich so ein kurzer Arm habe. Ja, also das ist glaube ich so diese ganze Einstellung zu Arbeit und was Arbeit bedeutet, dass es eben nicht nur neun Stunden am Tag irgendwo verbringen und Dinge tun ist und damit dann am Ende des Monats irgendwie Betrag X überwiesen zu bekommen, sondern dass Arbeit ein ganz entscheidender Teil des Lebens ist, einfach insofern, weil man so viel Zeit damit verbringt und dass Kollegen Familie sein können, eben auch, weil man so viel Zeit mit ihnen verbringt und man sich gegenseitig ans Herz wachsen kann und dass das mit einigen Kollegen hat früher auch geklappt, ist glaube ich jedem bekannt und bewusst, dass das gehen kann, aber dass das so mehr oder weniger mit allen auch funktionieren kann, ist total stark und da entsteht eine super hohe Bindung zu allen Teamkollegen.
Tobias
Martin, an dich nochmal die Frage hat sich oder kannst du sagen, ob sich deine Wirkung nach außen auf deine Umwelt, auf deine Familie, Freunde, Leute mit denen du Netzwerkst, ob sich das verändert hat, seit du bei Sandstorm bist?
Martin
Ja, ich muss nur ganz kurz überlegen, also die kurze Antwort ist ja, die lange Antwort ist, das kommt vor allem darauf an, mit wem ich rede. Meine Mutter tatsächlich hat vor kurzem, also als wir uns das letzte Mal gesehen haben, wir sehen uns ja jetzt nicht mehr so häufig, seitdem ich Schweden bin, zu mir gesagt, ich habe das Gefühl, dass ich nicht mehr so getrieben wirke. Ich glaube, das ist ein sehr schönes Feedback, weil es vor allem halt heißt, dass ich nicht mehr so von außen getrieben wirke. Aber das wichtigste Feedback ist hier tatsächlich, glaube ich, von meiner Frau gekommen, die ja meinen Wechsel letztes Jahr quasi raus aus der Selbstständigkeit sehr stark mit angestoßen hat. Etwas über das ich nicht so viel spreche, aber sie hat mir vor anderthalb Jahren einen Brief geschrieben in sehr langen, da stand halt unter anderem drin, dass ich mich sehr stark verändert habe und sie hat mir da so ein bisschen den Spiegel vorgehalten zu der Person, die sie mal kennengelernt hat. Und das hat mich sehr, sehr stark beschäftigt über viele, viele Monate hinweg. Und wir haben da, ich sage mal so zum Jahrestag dieses Briefes, haben wir mal darüber gesprochen, was in dem Jahr eigentlich alles passiert ist. Und sie hat mir auch gespiegelt, dass ich nie wieder der Mensch werden werde, den sie kennengelernt hat, aber ich bin heute ein sehr viel ruhigerer und in sich ruhender Mensch, als ich das vor anderthalb Jahren oder vor zwei Jahren war.
Tobias
Genau. Vielen, vielen Dank für diesen auch persönlichen Einblick, wie Sandstorm oder die Zeit bei Sandstorm dich, ja, dich, dich verändert hat, ist ja, also, Passi ist ja ein permanenter Prozess, das unsere Umwelt einen Einfluss auf uns hat und dass wir uns entwickeln. Ich wollte zum Abschluss der Folge nochmal ganz kurz was dazu sagen, wie ihr Sandstorm verändert habt. Das sind wir wahrscheinlich genau wieder bei dem Thema, was du vor uns meintest, Fabian, an diesem Reflektieren. Weil ja nicht nur die Frage ist, was hat Sandstorm mit euch gemacht, sondern auch uns ganz bewusst ist, dass jeder Sandstormer, der dazukommt, Sandstorm an sich verändert. Wir sind noch so klein, dass man den Einfluss jedes Einzelnen durchaus noch sehr stark spüren kann und wenn ich mir überlege, Fabian, als du dazugekommen bist und wir hatten quasi kein Marketing Know-how, wir kannten uns nicht damit aus, wie man gutes, professionelles, strategisches, gezieltes Marketing macht und du hast Sandstorm an der Stelle unglaublich vorangebracht, natürlich mit dem professionellen Background, aber auch mit ganz viel Eigenengagement, wenn ich mir überlege, was wir an Videos produziert haben, was wir an Blogbeiträgen produziert haben. Wir hatten jetzt die Folge über Open Source Marketing, einen Bereich, in dem du dich unglaublich engagierst, das ist einfach eine Wahnsinnsentwicklung, die du auch Sandstorm gegeben hast und Martin, bei dir ist es genauso, du kommst mit einem ganz eigenen Background, das heißt, du weißt, wie das ist, diese gesamtheitliche Verantwortung zu haben in einem Unternehmen und wir hatten ja auch ganz oft darüber gesprochen, dass uns das wichtig ist und die Rolle, ich möchte gerne Software entwickeln, dass das nicht heißt, dass man diese ganztheitliche Verantwortung ablegen muss oder dass die nicht mehr gewünscht ist und auch diese kontroversen Technologie-Diskussionen, die du zu einem großen Teil mit anregst, dass man sich damit beschäftigt, was sind Modelle der Softwareentwicklung und Modelle in bestimmten Programmiersprachen, die vielleicht anders sind als die, die wir heute hauptsächlich benutzen, um unseren Werkzeugkasten an der Stelle zu erweitern, um unser Verständnis zu erweitern und zu vertiefen und uns wirklich mit einem noch breiteren Background die Frage stellen zu können, ob wir die richtigen Technologien für unsere Kunden einsetzen und ob wir da unseren Werkzeugkasten nicht erweitern sollten. Also das geht definitiv in beide Richtungen und das ist mir auch extrem wichtig, dass wir darüber sprechen, was da passiert, weil jeder einzelne Sandstormer ist wichtig für Sandstorm und das ist, ja ich glaube diese Folge hat einfach gezeigt, wie das in beide Richtungen geht und ich möchte euch beiden ganz tolle danken für eure offenen Worte, für diesen Einblick in eure Persönlichkeit und wie die sich in der letzten Zeit verändert hat. Vielen Dank Martin, vielen Dank Fabian.
Martin
Ja, danke dir.
Fabian
Danke Tobias
Tobias
Und unseren Zuhörern natürlich vielen Dank fürs Reinhören, hinterlasst uns gerne einen Kommentar, ein Feedback, wie ihr die Folge fandet und ich hoffe, wir hören uns in der nächsten Folge vom Sandpapier.
Martin
Bis dahin.
Tobias
Tschüs.
