Martin
Ja, willkommen zum Sandpapier, unserem Sandstorm Weekly, in dem wir jede Woche über Herausforderungen und Experimente sprechen wollen, die wir auf unserem Weg als Softwareagentur, als moderne Softwareagentur so haben und denen wir so begegnen. Heute soll es eine weitere Folge zum Thema Remote Kultur geben. Wir haben letztes Mal über Remote Tooling gesprochen und denken, dass vielleicht noch mal ein, zwei Wörter zum Thema Kultur rund ums Tooling ganz sinnvoll wären. Ich habe heute zwei Gäste. Das ist der Tobias Gruber. Hallo Tobias.
Tobias
Hallo Martin, grüß dich.
Martin
Tobias ist einer der Gründer von Sandstorm und unser 1000-Sasser irgendwie überall mit dabei. Tobias selbst ist kein Softwareentwickler, aber unser Personenentwickler mit den ganzen guten Ideen. Und wir haben Leon als zweiter dabei. Leon Kleffmann. Hallo Leon.
Leon
Hi, schön wieder dabei zu sein.
Martin
Leon, du bist jetzt seit anderthalb Jahren bei Sandstorm und du bist daneben, dass du Neos- und Kotlin-Entwickler bist, auch unser erster Remote, wenn man das so sagen darf.
Tobias
Oh, da muss ich direkt einhaken. Die Remote-Kultur bei uns, die geht schon schon viel weiter zurück. Ich weiß gar nicht, wie viel wir darüber schon gesprochen haben in der Vergangenheit. Als wir Sandstorm gegründet haben, gab es gar kein Büro damals 2009. Wir hatten damals schon komplett verteilt angefangen und es gab eigentlich nie eine Phase, wo alle Sandstormer im gleichen Büro gearbeitet haben. Ganz besonders war es tatsächlich als Leon dann auch in Darmstadt war, weil es da eine Phase gab, wo Leon als einziger Sandstormer allein im Büro in Darmstadt gesessen hat und alle anderen waren tatsächlich hier in Dresden angesiedelt.
Martin
damit war er dann also das team hat sich quasi zusammengezogen und leon selbst ist draußen geblieben als remotely kann man das so sagen ist das richtig verstanden ja das kann man so
Leon
Ja, das kann man so sagen. Also die beiden Kollegen, die hier auch noch waren mit mir, die sind dann vor zwei Jahren ungefähr, ich glaube im Februar haben die Sense zum Verlassen. Und damit war ich hier alleine auf einmal, was wir bei der Remote-Tooling-Folge ja auch schon ein bisschen besprochen hatten, dass das ganz neue Herausforderungen waren. Denn wie ist man denn dann noch technisch ins Team integriert? Also wie sieht man denn die Leute? Wie hört man sie? Genau, das haben wir in der letzten Folge schon besprochen.
Martin
Genau. Was bedeutet denn Remote-Arbeiten für dich, Leon?
Leon
Also für mich bedeutet Remote-Arbeiten erstmal einen großen Wermutstropfen. Eigentlich bin ich ein totales Herdentier und freue mich immer mit Leuten im Büro zu sein, ein Späßchen zu machen, auch zu merken, wie es den Leuten geht und auch mal Leute in den Arm zu nehmen. Also tatsächlich ist das für mich ganz viel näher. Remote-Arbeiten heißt für mich erstmal Verlust all dieser Qualität, die in einem Team steckt. Gleichzeitig steckt in Remote-Arbeit für mich aber auch die Flexibilität, mir den Arbeitsplatz aussuchen zu können, mir meine Arbeitszeit so tacken zu können, wie sie mir passt, mir den Fokus so einstellen zu können, wie ich ihn möchte, indem ich zum Beispiel die technischen Verbindungen, die Mikros etc. stumm schalte und dann einfach mal Zeit für mich habe, den sogenannten Flugmodus, wo man einfach mal konzentriert und fokussiert arbeitet. Das heißt, Remote-Arbeit heißt für mich immer ein lachendes und ein weinendes Auge. Vielen Dank für's Zuhören.
Martin
Spannend. Würdest du sagen, für dich überwiegt der, ich sag mal das Positive in dem, ich kann nur meinen Arbeitsplatz aussuchen, der fehlenden Herde? Oder ist das für dich eher mit Schmerzen verbunden und remote wäre eigentlich nicht so dein Ding, wenn es jetzt nicht einfach so wäre?
Leon
Letzteres. Ich habe immer dieses Lebensmodell des coolen Informatikers, der irgendwann der Südsee abhängt, in der Hängematte sein Laptop dabei hat und irgendwas programmiert, damit Steinreich ist und surft und das Nomadentum voll auslebt. Das habe ich immer irgendwie bewundert, aber nie machen wollen. Da bin ich nicht so durstig nach. Und zwar liegt es einfach daran, dass ich wirklich ein Herdenmensch bin. Du hast es mit der Herde schon so schön gesagt, das ist einfach das richtige Wort. Die Herde gibt mir irgendwie Rückendeckung und gibt mir Zufriedenheit. Tatsächlich merke ich auch immer, dass wenn ich eine ganze Weile nicht nach Dresden gefahren bin, wo ich dann immer alle auf einem Fleck sehe, wenn ich ins Büro komme, dass ich wieder ein Stückchen out of sync bin und die Leute wieder minimal sozusagen neu kennenlernen muss, so einen kleinen Anlauf brauche. Also Menschen in der Herde, in der Nähe zu spüren, ist für mich etwas wichtiges und ich sehe es für mich als eher als einen kleinen Nachteil, dass ich gar nicht dabei sein kann im Dresdner Büro.
Tobias
Das ist was wahnsinnig Individuelles, was mir auch schon aufgefallen ist. Es gibt bei uns auf jeden Fall Kollegen, die das total stark äußern, das was du gerade gesagt hast, Leon. Sie genießen die Zeit im Büro, sie ziehen da ganz viel Kraft raus, wenn andere Sensoren um sie herum sind, über die man auch über interne Probleme und Herausforderungen in Projekten usw. ganz offen reden kann. Wir haben in der Vergangenheit und ich selber auch schon, da ich auch eine Weile in Darmstadt im Coworking Space als der Entfernte sozusagen gearbeitet habe, ich habe auch die Erfahrung gemacht, dass es mir total wichtig war, regelmäßig die anderen zu treffen und nach Dresden ins Büro zu fahren. Das war damals ungefähr einmal im Monat. Und bei mir hat es auch dazu geführt, dass ich in Darmstadt damals nach Möglichkeiten gesucht habe, quasi neue Sensormatot vor Ort zu gewinnen. Hat ja dann auch dazu geführt, dass wir eins, zwei weitere Kollegen weiter gewonnen haben vor Ort und die Vernetzung natürlich in eine ganz andere Richtung stattfindet. Genau wie du sagst, nicht im Team selbst, da ist eher immer so ein bisschen Distanz da, aber dann viel stärker in andere Communities rein, die es dann in Darmstadt vor Ort gab. Und das ist auf der anderen Seite für mich immer eine ganz große Bereicherung, die bei viel In-Office-Arbeit sozusagen leider oft hinten runterfällt. Da muss man sich dann schon eher überwinden, mal zu sagen, jetzt gehe ich mal raus und interagiere mit anderen.
Martin
Wir haben ja dieses Zusammenkommen, dieses Gathering, was du früher versucht hast, sehr viel häufiger zu machen. Da haben wir dieses Jahr auch besprochen, dass wir das irgendwie so alle drei Monate versuchen zu machen. Tobias, glaubst du, dass das ausreicht von der Häufigkeit her oder sollten wir das vielleicht häufiger versuchen?
Tobias
Ich glaube, das ist wirklich ein sehr individuelles Ding. Und das hat ja zum einen auch damit zu tun, in welcher persönlichen Situation man sich gerade befindet. Ist das so einfach mal möglich für für ein paar Tage? Ins ins Büro nach Dresden zu kommen. Mit welchem Aufwand ist das auch verbunden? Martin Du jetzt in Schweden, der stellt sich immer die Frage, OK, damit das zeitlich nicht so ein Riesenakt ist, wer fliegen eigentlich das Schnellste? Aber eine ganze Klima Geschichte gibt es nicht eine Alternative mit Zug. Aber dann bin ich über den Tag unterwegs. Und das sind alles Faktoren, die damit reinspielen. Und ich sage mal, man wir merken ja, wenn Leon zum Beispiel sagt hier, ich habe immer diesen bei drei Monaten habe ich immer diesen kleinen Disconnect. Dann können wir natürlich uns wünschen, dass das häufiger passiert gegenseitig in beide Richtungen. Dass es tatsächlich passiert, hängt dann wieder von verschiedenen Faktoren ab. Und wir können das nur sagen. Also gut, es ist immer gut, wenn wir uns persönlich sehen und lernen, dass das so schön formuliert, wieder die die Synchronität herstellen und über Dinge in Person sprechen können.
Martin
Leon, neben der Arbeit, ich sag mal weg vom Team, hast du das Gefühl, dass sich das auch in irgendeiner Art und Weise auf deine Projekte auswirkt? Also macht die Remote-Arbeit was mit deiner Projektarbeit.
Leon
Projekte, also es ist bei mir so, dass ich bei Sandstorm viel gelernt habe über diese Projekte, die ich da gemacht habe. Das waren für mich ein komplett neues Feld, Webentwicklung und auch das ganze Hosting und alles, was da dranhängt und es hat auch einen positiven Effekt auf mich gehabt, dass ich nicht so nah beim Team war und zwar genau in den Fällen, wo ich mich dann mal selbst durchbeißen musste. Remote ist eine kleine Hürde, man kann nicht einfach zu einem Kollegen gehen und ihn physisch quasi den Fokus klauen, indem man auf seinen Tisch klopft und sagt, kannst du mir helfen? Ich kriege es gerade nicht hin und ich glaube, dass mir das gut getan hat, da eine kleine Hürde und eine kleine Reibung zu haben, um selbst erstmal mich reinzubeißen ins Problem. Andere Charaktere haben vielleicht genau die gegenteilige Situation, auf mich passt eben diese Beschreibung und nicht direkt, um mir jemanden neben mich setzen zu können bei den Themen. Das ist wirklich lustigerweise ein Vorteil gewesen bei mir. Auf der anderen Seite ist genau der umgedrehte Fall auch manchmal ein Nachteil. Es ist super praktisch im Büro zu sein und jemanden kurz anquatschen zu können, wenn man mal stecken bleibt, weil dann einfach die ganze Schwuppdizität des Projektfortschritts einfach irgendwie, das kommt nicht ins Stocken, das flutscht einfach besser, wenn man die �심 laser da hat.
Martin
Also, was du zuerst gesagt hast, kann ich absolut unterschreiben, seitdem ich hier in Schweden bin. Ich habe ja vorher, ich sage mal, eingebettet mit mehreren Leuten an einem Projekt gearbeitet, zumindest für einen Kunden gearbeitet. Und es ist tatsächlich so, dass ich gefühlt sehr, sehr viel mehr Verantwortung übernommen habe für das Projekt, in dem ich arbeite, weil ich quasi der Weg zum Kunden ist genauso weit wie der Weg zum Team für mich und manchmal sogar weniger weit, weil ich mit denen in ständigem Kontakt bin. Und das führt halt dazu, dass ich irgendwie, ich sage mal, einen Schritt nach vorne gegangen bin, was die Verantwortung angeht für das Projekt. Das ist zumindest was, was ich gemerkt habe über die letzten ja jetzt fast zwei Monate.
Tobias
Und es ist auch ein Thema, wo Balance wichtig ist. Wir versuchen ganz stark darauf zu gucken, dass wir nicht in ein Modus reinlaufen, wo Leute, die nicht im Büro in Dresden sind, eigene Projekte machen und damit auch keine inhaltlichen Berührungspunkte mehr mit anderen haben, sondern dass wir das möglichst, so wie es die Projektsituation immer hergibt, auf jeden Fall standortübergreifend machen, damit die Zusammenarbeit im Team gegeben ist, inhaltlicher Austausch und so weiter. Aber den Effekt, den ihr gerade angesprochen habt, also den kann ich natürlich auch nur begrüßen, wenn dieses Verständnis wächst, hey, ich kann diese Verantwortung wahrnehmen und das fühlt sich auch gut an, ein Stück weit das zu machen, ohne dass, wie soll ich sagen, oder dass gleichzeitig diese Balance gewahrt ist. Und ich habe auch Projekte, die ich mit anderen Teammitgliedern zusammenbearbeitete, wo diese Connection dann aufrechterhalten wird.
Martin
Du hast es jetzt schon gesagt, quasi die beiden, die weg sind und die anderen Teammitglieder. Wir hatten da ein interessantes Gespräch darüber, als ich vor kurzem in Dresden war, über das Wirding. Und da würde ich ganz gerne nochmal draufkommen, weil das für mich sehr, sehr viel mit Kultur zu tun hat. Wir hatten am Anfang und ziemlich lange sogar war Leon der Satellit und dann hatten wir noch einen zweiten Satellit mit mir und der Rest war quasi Homebase, Mainbase, Dresden. Wir versuchen gerade so ein bisschen an diesem Wirding zu arbeiten und uns eher als verteiltes Team zu verstehen. Vielen Dank!
Tobias
Ja, man merkt ja schon an den ersten zehn Minuten des Podcasts, wie eingeschliffen das noch ist, dieses Wording, wir haben es an einigen Stellen selber immer noch benutzt. Ich bin der Meinung, dass Sprache da viel der Gedanken formt, d.h. wenn ich Worte benutze wie Satellit, wie Hauptquartier, Main Base, wie du gerade gesagt hast, Remotes, also dann passiert im Kopf eine ganz bewusste Unterscheidung zwischen den Sandstormern, die typischerweise in Dresden im Büro sind und denen, die das nicht sind und diese Unterscheidung, die verfestigt sich durch die Sprache, dann wird es auch zum Selbstverständnis, wenn ich über mich selber als Satellit spreche, wenn ich über mich selbst als Remote spreche, dann verinnerliche ich dieses Gefühl und die Dinge, die damit im Zusammenhang stehen, dass ich um einen größeren Körper mich irgendwie drumherum bewege, schon an ihn gebunden, wenn man bei dem Satellitenbild bleibt, aber doch entfernt und weit weg und nicht so richtig einfach ranzukommen, die Kommunikation hat Delays usw. und da haben wir drüber gesprochen, dass wir versuchen wollen, da vom Wording her uns insofern anzupassen, dass wir diese bewusste Unterscheidung zurückfahren und lieber auf das von dir schon genannte verteilte Team abzielen, wo wir sagen, es gibt auch hier in Dresden immer wieder Sandstormer, die nicht ins Büro kommen, sondern die Homeoffice machen oder mal von woanders arbeiten, weil es einfach sinnvoll ist in dem Moment für die Person und dann wird, so ein Sandstormer wird ja dann auch nicht plötzlich zum Remote kriegt nicht so ein Stempel aufgedrückt und ich bin sehr gespannt, wie sich das in den nächsten Wochen und Monaten entwickelt, wenn wir versuchen darauf zu achten, diese Begriffe nicht mehr so zu nutzen, ob das tatsächlich was auch verändert am Selbstverständnis.
Leon
Eine Sache, die mir im Verhalten oder woran wir viel gearbeitet haben, sage ich mal, die mir aufgefallen ist, was wir jetzt ziemlich viel machen, ist, dass wir Dinge explizit machen, eben sprechen. Und zwar haben wir ja unsere Meetings oder zum Beispiel unsere Morgenrunde, wo eigentlich alle Teammitglieder teilnehmen. Und da kommt es durchaus mal vor, dass einer von unterwegs sich mit dem Handy einklingt, der nächste ist eben über einen Videochat dabei. Und so gibt es verschiedene Kanäle. Und dann steht noch die Runde im Dresdner Büro. Und was mir irgendwann mal aufgefallen ist, wenn die Videoverbindung schlecht ist oder man kein Bild hat, ist es ganz schwierig, in bestimmten Situationen herauszufinden, wer oder was gemeint ist, wenn es nicht explizit ist. Zum Beispiel ein Du solltest mir heute helfen und mit dem Finger drauf zeigen in der Bürorunde hilft jemandem, der kein Video hat, überhaupt nicht. Da kann ich nachvollziehen, was im Team gerade passiert. Und sich diese Dinge explizit zu machen und zu sagen, benutzt bitte nicht Du und Körpersprache in einem Medium, wo es nicht klar ist, ob auch gesehen wird, macht total viel oder arbeitet ganz viel an dieser Kommunikationsbarriere und beseitigt sie. Und ich spüre das kaum noch. Das ist schon so eingeschliffen, dass das gar kein Thema mehr bei uns ist.
Tobias
Ja, und da sind auch die Feedback-Schleifen extrem wertvoll, ein typisches Thema. Man sieht in der Situation das Problem nicht, wenn man Teil des Problems ist. Das ist ja in ganz vielen Bereichen so. Und die Offenheit für das Feedback von anderen Sandstormern, die so einen Missstand sozusagen wahrnehmen und sagen, hey, das läuft nicht optimal für die, die nicht in der Situation sind. Und ich denke, da haben wir einen großen Schritt gemacht, wie du auch sagst, Leon, dass wir offen für dieses Feedback sind, das annehmen und uns tatsächlich wichtig ist, dass wir die anderen da mitnehmen und abholen und nicht sagen, dann ist das halt das Problem von den anderen. Das ist für mich auch ein ganz wichtiger Aspekt der Kultur des verteilten Teams, dass man auf die Rücksicht nimmt, die äußern, dass Dinge suboptimal laufen oder für sie verbesserungswürdig sind und dass das nicht marginalisiert wird.
Martin
Die Kultur des verteilten Teams, die du gerade angesprochen hast, bringt mich noch auf den Punkt. Den würde ich jetzt gerne zum Abschluss noch kurz von euch beiden mal abholen. Es gibt ja verschiedene Stufen der Remote-Company, wie das DHH in seinem Buch Remote mal geschrieben hat. Es gibt also Non-Remote-Company, es gibt die Remote-Friendly, Remote-First und Remote-Only-Company. Was habt ihr für ein Gefühl? Wo würden wir uns als Sandstorm momentan einordnen und wo geht die Reise in Zukunft vielleicht hin? Was haben wir vor oder wie fühlt sich das gerade an? Ich weiß nicht, vielleicht fängst du an Leon?
Leon
Also ich kann die Begriffe nicht genau auseinanderhalten, weil ich die Literatur nicht kenne, aber so aus dem Bauch würde ich sagen, wir sind noch remote-friendly und würden gerne remote-first werden, sage ich jetzt mal so aus meinem Bauchgefühl, vielleicht dazu auch nochmal ein Verweis auf die vorherige Folge mit dem Remote-Tooling, dass wir eben auch versuchen, die Leute, die im Büro sitzen, generell in den ortsunabhängigen Voice-Chats zu sein, routinemäßig zum Beispiel, ist für mich ein deutlicher Schritt in Richtung remote-first. Remote-only kann ich jetzt nichts mit anfangen. Ich glaube, das ist ja die intensivste Umsetzungsform und da sind wir wahrscheinlich nicht.
Martin
Genau, also Remote Only noch mal ganz kurz ist halt das Team, was keinerlei Homebase hat. Das heißt, jeder arbeitet, jeder versteht sich als Teil eines verteilten Teams.
Leon
Ganz kurz noch mal darauf einzugehen, ich mit meiner Erfahrung, die ja, also ursprünglich mal Satellit, wo wir jetzt das Wording ändern gerade, ich glaube nicht, dass das nötig ist, das anzustreben, remote only zu sein, weil dann gibt man auch ganz viel auf, also ich finde remote first super, das Team generell als Einheit zu verstehen und die Personen als Personen und nicht als die Leute aus dem Standort. Das ist für mich eine ganz klare Sache, die man auflösen muss, wenn man gemeinsames Team schaffen will ohne diese Grenzen, das ist meine Sicht auf die Sache, aber es darf durchaus einen Ort geben, an dem man zurückkehrt und weiß, da ist das Büro, also ich hab da keinen Schmerz mit.
Tobias
So dann noch meine Sicht auf die Welt ist sehr ähnlich tatsächlich. Ich denke auch, wir sind remote friendly momentan und je mehr uns bewusst wird, welche Herausforderungen für den Einzelnen im Remote Kontext herrschen, desto mehr Fokus legen wir auch darauf, dass sich das Tooling noch weiter verbessert und auch die, die gerade nicht oder andersrum die, die gerade im Büro sind, darauf Rücksicht nehmen, dass beispielsweise gesprochene Konversationen noch mal aufgeschrieben werden, damit die anderen einen Kontext haben, die nicht bei der Konversation dabei waren. Ich sehe bei uns die Herausforderung, dadurch dass wir in kleinen Teams arbeiten, die für verschiedene Kunden unterwegs sind, haben wir die große Herausforderung, dass wir die Sandstormer ja in Sync halten wollen und dass man als Person kennt, weiß ungefähr, was der andere macht. Und da auf eine remote only Kultur zu gehen, da würde ich oder da sehe ich eine ganz große Gefahr drin, dass man sich durch die Arbeit zu Ebene, die dann nichts miteinander zu tun hat, doch sehr schnell auseinander lebt. Insofern stimme ich Leon zu, dass Remote First für uns funktionieren kann. Aber Remote Only sehe ich aktuell nicht als erstrebenswerten Zustand für uns. Ganz anders ist es natürlich in einer Company, die ich sage mal ein Produkt entwickelt, wo die Arbeit per se inhaltlich irgendwo miteinander zu tun hat, was wir aber momentan nicht sind. Insofern aktuell Remote Friendly mit Bestrebungen Richtung Remote First wäre meine Einschätzung zu Sandstorm.
Martin
Okay, vielen Dank euch beiden. Wir haben die 20-Minuten-Marke, die magische, wieder gerissen. Es war mir ein Fest mit euch. Vielen Dank.
Tobias
Vielen Dank, Martin.
Leon
Dankeschön.
Martin
Ich danke auch den Hörern fürs Zuhören. Ich war euer Host Martin Penkert und freue mich auf die nächste Woche. Bis dahin.
